И опять про Ангару

[Гость 22]

Так это не вы ...? Ах, простите!

Конспект спасет Вас от лишних публичных извинений

Ну что? Как думаете - выкинем это из списка претензий к Ангаре?

В моем списке их и не было.

Ваша критика очень скудна.

Для тех, кто уметь читать и, главное, думать, она не кажется скудной. Спорной - возможно, но не скудной.

"Малость" УРМа - величина относительная и субъективная.

Ошибаетесь. Малость УРМа вытекает из очень даже объективных данных по количеству ПН на рынке пусков. И из ТЗ - нужен тяжелый носитель, а не легкий.

Важно то, что его размеры позволяют оптимально закрыть все существующие ниши  ПН от 2 до 35 т на ЛЕО, кроме ~7т.

Опять ошибаетесь.
Помните, avmich сказал, что можно достичь оптимума только в какой-то одной конкретной конфингурации, а во всех остальных будут отклонения от оптимума? Так вот он прав.
Размеры ЦиХовского УРМа позволяют оптимально закрыть только одну нишу, а именно для ПН 2 т. Конфигурации на все остальные ПН - не оптимальны, причем чем больше ПН, тем неоптимальнее РН.
"Мой" УРМ на РД-180 имеет оптимум в более тяжелом классе (соответственно, на РД-170 - в еще более тяжелом).

Поэтому "мой" УРМ лучше удовлетворяет условиям ТЗ на тяжелый носитель.
 

После этого какое значение имеют его геометрические размеры и масса?

Большое значение. ЦиХовская Ангара не оптимальна (т.е. менее эффективна) как раз в том классе ПН, который будет наиболее востребован.

Сложность РД-191 также субъективна.

Ну да, конечно Это только я знаю про 25 МПа и гибкий газовод с карданом - это мои субъективные впечатления, так сказать А для всех остальных их не существует, что ли?

При МАССОВОМ производстве - порядка 30-40 шт. в год - даже достаточно сложный двигатель будет экономически выгодным.

Закон снижения себестоимости при серийном производстве - универсальный. Дальше продолжать или Вы сами в конспекте найдете?

А ведь кроме него серийно производятся схожие РД-170/180, а это большая часть общих комплектующих и техпроцессов.

Меньшая чать, Bell, меньшая. Фактически - только КС с соплом.

Ваш УРМ не лучше. Он просто больше и толще.

Да, больше и толще, что делает его оптимальнее для тяжелой РН. Следовательно, он лучше

Разве я не ответил на Ваш вопрос?

Не ответили. Вы вместо этого начали придумывать достоинства "своего УРМа", мол, можно к нему приделать ЦБ с РД-170 и ваще будет круто.

Да Вы, Bell, похоже, ничего их того, что я  пишу, не понимаете Или не хотите понимать. Не знаю даже, что Вам и сказать на это.

Но после 2012 года у нас фактически не будет легких носителей, а с Космосом-3М дело темное.

Вы можете сказать, сколько пусков легких носителей после 2012 года нам будет нужно? 90% от общего количества? 50%? Или хотя бы 30%?

"набор" тяжелых носителей из "пучка" легких УРМов - один из основных недостаток нынешней Ангары.

Странно... Повернулся бы язык у кого-нибудь сказать, что 4 УРМа вокруг "зенитного" ЦБ - это слишком сложно? Я понимаю еще - 6 или 8...

Bell, учитесь читать внимательно . Разве я писал, что это "слишком сложно"? Где? Специально для Вас еще (который уже) раз: "пучек" неоптимален с точки зрения эффективности РН.

Но почему же тогда 4 УРМа вокруг такого же пятого  - это "пучек", "набор", "недостаток"???

Нужен тяжелый носитель. Чем меньше УРМы, тем раньше их приходится связывать в "пучек", и тем больше их общее количество в "пучке". Следовательно, тем неоптимальнее получается тяжелый носитель.

Это примерно то же, как если бы я предложил УРМом 400 т заменить Космос или Рокот для вывода 1000 кг ПН на LEO - можно, конечно, но очень не оптимально.

Имхо, выводить 1000 кг на ЛЕО Рокотом или Космосом-3М - тоже неоптимально

Главное, что выводить 1000 кг УРМом 400 т гораздо более неоптимально. Именно в этом суть примера, если Вы не поняли .

Специально для Вас еще раз: "эксклюзивным преимуществом" УРМа на базе РД-180 является его большая приспособленность (т.е. близость к оптимуму) для тяжелых РН. Поэтому начинать следовало именно с него.

Нееееее!
Тяжелые РН - ЕДИНСТВЕННОЕ, к чему можно приспособить ваш "УРМ на базе РД-180"

Bell, Вы делаете успехи в понимании написанного
Совершенно верно! УРМ на базе РД-180 предназначен исключительно для построения тяжелых РН, а блок на базе РД-170 - еще более тяжелых. Кстати, а что там стояло в ТЗ? Неужели "Проект легкого носителя "Ангара-2"?

Вот и получается у вас не "универсальный ракетный модуль", а специализированная тяжелая РН.

Правильно. И по общему принципу "специализированное лучше универсального" эта РН будет лучше нынешней Ангары.

Потому что его одноурмовый вариант нафиг никому не нужен и даже вреден, при живой-то "семерке".

Почему?! Вы можете внятно объяснить свою позицию, без этих Ваших выкриков "Чур меня, чур!!! Это святое!, etc"? На чем-то кроме эмоций Ваши утверждения основываются?

Запомните: при существующем типоряде ПН только ракетный модуль на 200 т может быть УНИВЕРСАЛЬНЫМ. Запишите это в свой конспект

Нет, лучше Вы запишите: 1. Тяжелый носитель более востребован. 2. Специализированное лучше универсального Ну и ТЗ коротенько законспектируйте

"имеющееся серийное технологическое оборудование", на котором вы предлагаете делать свои "специализированные тяжелые УРМы" не обновлялось минимум 15 лет. Так подумайте на досуге, не окажется ли дешевле построить новые станки на трехметровый диаметр, чем  такие же новые на 4 метра???

А Вы считаете, что будет дороже? Почему? 4 метра - это все-таки не 6 и не 8. Разница с Вашим всего лишь 1 метр.
Кроме того, даже если удастся использовать всего-лишь часть имеющегося оборудования, то это уже будет энономия. Для УРМа 200 т и того не будет.

То-то на Энергомаше удивятся, если узнают, что вы тут вещаете...

Не волнуйтесь, не удивятся. Они и так знают это .

А "совпадения" бывают разные. Бывают удачные, когда одним единственным УРМом можно запускать ВСЕ мыслимые ПН. А бывают хреновые, когда получается дубль самого успешного, надежного и дешевого носителя в истории мировой космонавтики. Разницу улавливаете???

А еще бывают совпадения, когда на недоразмеренном УРМе получается "хреновая" тяжелая РН. Учитывая, что именно ее и нужно было создать, как Вы назовете такое совпадение? Лично я не рискну писать свое определение - забанят сразу .

Создание дублирующего носителя - экономически бессмысленно и вредно, а в сегодняшней России - просто преступление.

При восстановлении производства Космоса-3М его коммерческий запуск будет стоить $8 млн. Впаривать взамен супердорогой УРМ на РД-191 (один только ЖРД будет стоить столько же, сколько коммерческий запуск Космоса) - это что, детская шалость, по-Вашему?

А хорош-то он всем. Кроме того, чем плох...

Про УРМ 200 т и того не скажешь... Одни недостатки на ум приходят

[Гость 22]

чего вы делаете догадки, на каком оборудовании будут делать.....
вы лучше задайте вопрос, какой именно оснастки(для производства чего) не хватает...

Подозреваю, что для серийного призводства УРМ 200 т нет вообще никакой оснастки.

[X]

Гость 22 - ткните пальцем где сказано (в "ТЗ") что нужен тяжелый носитель, а также что значит тяжелый - это 15т, 35т, или 80?

[X]

Ааааа, т.е. 24т это значит тяжелый. гм.

[X]

200т оптимальнее
  решает все текущие задачи
спутник, клиппер, модуль станции

800т переспективнее
клиппер, более переспективный модуль станции на орбите, модуль станции аж на луне.

400т не рыба, не мясо.
прогресс (зачем? ), модуль станции, хрен знает что на 40т

[Гость 22]

Гость 22 - ткните пальцем где сказано (в "ТЗ") что нужен тяжелый носитель, а также что значит тяжелый - это 15т, 35т, или 80?

Проект тяжелого носителя "Ангара-24"

Долгосрочная программа создания перспективных носителей предусматривает разработку новой ракеты тяжелого класса. Проект получил название "Ангара-24". Цифра в названии обозначает массу полезной нагрузки в тоннах, указанную в техническом задании на разработку. По данным РКА, 24 тонны эта ракета должна выводить на круговую орбиту высотой 200 км и наклонением 63°.

200т оптимальнее

No comments... См. выше и предыдущие страницы.

800т переспективнее. 400т не рыба, не мясо.

800т нужен "завтра", 400т - "сегодня". Поэтому я предлагаю сначала делать именно 400т, а уже попозже и 800т.
Тот факт, что диаметр обоих блоков одинаков, облегчит переход на новый двигатель - все технологическое оборудование то же самое. Фактически, нужно будет добавить в блок пару секций.

[X]

Как говорит Старый - опираясь на мировой опыт, можно заметить некую тенденцию - лет 25 назад малая ПН была ~3т, средняя 7,5т , тяжелая 20т. Теперь же малая это 6т (спутники), средняя 15т (клиппер какойнибудь условно), логично тяжелую определить как 40т  

получается что 400т как раз точто надо, но, зачем нам только 25т на орбите или 40т? тем более сейчас (ближайшие 10 лет)?

а 200т по мимо поставленной задачи в 24т попутно запускает клиппер.

нда... есть над чем подумать.

[Ворон]

На обычной может этого и нет, но факт таков, что эта возможность есть у двигателя, который считается "простым".

Я просто потому спросил, что на Дельте-4Н он вроде дросселируется не из-за максимальных скоростных напоров, а чтобы сделать ее 2,5 - ступенчатой, а на обычной - перед выключением, когда максимальный напор давно пройден.

 Возможно.

 Тогда это та же схема, что предложена на Ангаре?  

 Но в зоне максимальных скоростных напоров тоже должно применяться дросселирование, уж больно ракета здоровенное сечение имеет. Как Шаттловский бак.

[Ворон]

факт таков, что эта возможность (Дросселирование) есть у двигателя, который считается "простым".

Упростите двигатель до предела, убрав проточное охлаждение и ТНА, и вы получите на таком простом двигателе практически неограниченную возможность дросселирования - от 0 до 100%.

Это я к тому, что наличие дросселирования не является признаком сложности, как вы похоже думаете. Наоборот, чем проще двигатель (открытая схема, низкое давление, и т.д.), тем легче его дросселировать.

 Это не я так думаю, это Старый так думает.

 Я думаю, что дросселирование давно уже умеют делать где это необходимо, эдак лет 30.

[Ворон]

Как говорит Старый - опираясь на мировой опыт, можно заметить некую тенденцию - лет 25 назад малая ПН была ~3т, средняя 7,5т , тяжелая 20т. Теперь же малая это 6т (спутники), средняя 15т (клиппер какойнибудь условно), логично тяжелую определить как 40т  

получается что 400т как раз точто надо, но, зачем нам только 25т на орбите или 40т? тем более сейчас (ближайшие 10 лет)?

а 200т по мимо поставленной задачи в 24т попутно запускает клиппер.

нда... есть над чем подумать.

 Недавно было сообщение, что европейцы отказались от развития Ариан в сторону увеличения ПН.
 Мол это не нужно.

[mike]

Недавно было сообщение, что европейцы отказались от развития Ариан в сторону увеличения ПН.
 Мол это не нужно.

Дык у них уже есть 10,5 тонн на ГПО  

[VovaKur]

А зачем нам вообще нужен УРМ? Заказчику нужен носитель на 24 т на низкой орбите. Такую задачу вполне может решить ракета с моноблочной первой ступенью с одним двигателем РД-171, это будет как раз четвертинка от Энергии по грузоподъёмности, и никаких пучков из УРМ.
Ну а насчёт Космоса-3М, его производство не просто так свернули, а потому что он стал не нужен, на нём нечего запускать, соответственно сразу после создания, производство Ангары 1.Х тоже придётся свернуть, а в качестве рабочей лошадки останется только убогая тяжёлая Ангара.

[avmich]

Гость 22, чем 400-тс УРМ оптимальнее, по-Вашему, чем 200-тс?

[fagot]

Возможно. :wink:  

Тогда это та же схема, что предложена на Ангаре? :wink:  

Конечно, та же самая. На Ангаре возможно даже более глубокое дросселирование - до 47 % (если считать, что у РД-191 этот показатель будет тот же, что у РД-180).

Но в зоне максимальных скоростных напоров тоже должно применяться дросселирование, уж больно ракета здоровенное сечение имеет. Как Шаттловский бак. :wink:

Вполне вероятно, что оно и применялось бы, если бы даже не нужно было ракету делать 2,5 ступенчатой. Но на одиночной Дельте в зоне максимальных скоростных напоров дросселирования нет.

[Ворон]

Возможно. :wink:  

Тогда это та же схема, что предложена на Ангаре? :wink:  

Конечно, та же самая. На Ангаре возможно даже более глубокое дросселирование - до 47 % (если считать, что у РД-191 этот показатель будет тот же, что у РД-180).

 Да, действительно, Дельта-4 в тяжелом варианте состоит из 3-х одинаковых модулей.
 Как мы видим, "они так делают" и это считается "наиболее простым вариантом".

Но в зоне максимальных скоростных напоров тоже должно применяться дросселирование, уж больно ракета здоровенное сечение имеет. Как Шаттловский бак. :wink:

Вполне вероятно, что оно и применялось бы, если бы даже не нужно было ракету делать 2,5 ступенчатой. Но на одиночной Дельте в зоне максимальных скоростных напоров дросселирования нет.

 Одиночная Дельта-4 - "ракета как ракета", это не пакет.
 Хотя, вообще интересно, действительно ли есть дросселирование в области больших скоростных напоров, мне кажется, должно быть.

[freinir]

чего вы делаете догадки, на каком оборудовании будут делать.....
вы лучше задайте вопрос, какой именно оснастки(для производства чего) не хватает...

Подозреваю, что для серийного призводства УРМ 200 т нет вообще никакой оснастки.

ну это вы полохо подозреваете...
раз УРМ уже есть, то и оснастка есть

[freinir]

Достали уже разговоры про оптимальность УРМ для лёгкого класса....
Чем аргументируем оптимальность то эту?

[Ворон]

Я могу тоже привести Свои Аргументы, что Ангара - "G-но".

 На современном уровне мы имеем такие достижения ракетостроения, как водородный бак шаттла с массой менее 5% от общей массы бака. Для керосиновой ракеты такое должно быть массовое совершенство всей ракеты.
 Так вот, если делать нечто "моноблочное и крутое", то надо ориентироваться на эти показатели, а не на показатели давности 40 лет.

 Раз сделав ракету с высоким массовым совершенством мы получим на долгие годы носитель с высокой удельной грузоподъёмностью. Технологии со временем отработаются и перестанут быть новацией.

 В виде Ангары мы имеем противопоставление этому подхода использующего унификацию. Это тоже решение, кстати, в тех же новых американских носителях оно и задействовано.
 Так что критика Ангары ведётся не с тех позиций, если уж её критиковать, то как ракету с низким массовым совершенством.

[Гость 22]

Гость 22, чем 400-тс УРМ оптимальнее, по-Вашему, чем 200-тс?

Вот упрощенный пример: предположим, нужно скомпоновать 1 ракетную ступень с одним и тем же запасом топлива из блоков разного диаметра. Если блоки имеют одно и то же массовое совершенство, то суммарная масса баков ступени, набранной из блоков димамера D1, будет примерно M1 = k*M, где M - масса баков ступени из блоков димамера D, k = D/D1.

Если массу ступени из блоков диаметром 4 м. принять за 1, то масса ступени из блоков 3 м. будет 1.33; масса ступени из блоков 2 м. будет 2; etc. Т.е., для одной и той же ракеты масса ступени будет тем больше, чем больше блоков образуют эту ступень.

Кроме того, при одной и той же тяге масса ДУ ступени (включая все двигатели, трубопроводы, рамы, etc.) пропорциональна количеству двигателей. Т.е. при одинаковой тяге ДУ с тремя ЖРД будет несколько легче, чем ДУ с пятью ЖРД.

В этом и заключается неоптимальность набора тяжелого (да и вообще любого) носителя из большого количества блоков (или УРМов).

Конечно, в реальности не все так просто. Например, блоки 800 т. и 400 т. предлагается делать на одном диаметре; суммарная тяга разных вариантов первой ступени может быть различна (800 т., 1000 т., 1200 т.), так же, как и запас топлива в ступени и стартовая тяговооруженность РН. Но в целом правило соблюдается: чем больше блоков (УРМов) в ступени, тем она тяжелее, весь носитель - менее эффективен, а дизайн - мененее оптимален.

Можно было бы возразить, что 3x400т,D=4м. - тоже "пучек" . Но, во-первых, я всегда говорил, что УРМ 400 т. ближе к оптимуму, а не идеален . Во-вторых, частично это возражение снимается следующим образом:
три блока 400 т. обеспечивают высокую стартовую тяговооруженность и низкую - после сброса боковых ускорителей, причем практически без потери УИ. По сравнению с 5x200 т.,D=3м (Ангара-5) выигрыш по массе из-за "многоблочности" в 1.33 раза; стартовая тяговооруженность выше в 1.2 раза.
Единственный минус - тяговооружнность сразу после сброса боковых ускорителей у Ангары-5 равна 0.7-1.4 (0.7 при тяге 50%), а у 3x400т ~ 0.9-1.8 (0.9 при тяге 50%).

А сравнивать с 1x800 т. вообще не имеет смысла: тяговооруженность двухступенчатой РН на 24 т. равна или ниже 1, так что она просто невозможна.

Перефразируя Bell'а , получается, что 3x400т - наиболее близкий к оптимуму вариант, что и требовалось доказать (с)

Так что критика Ангары ведётся не с тех позиций, если уж её критиковать, то как ракету с низким массовым совершенством.

Именно это постоянно и делается

[freinir]

Я могу тоже привести Свои Аргументы, что Ангара - "G-но".

 На современном уровне мы имеем такие достижения ракетостроения, как водородный бак шаттла с массой менее 5% от общей массы бака. Для керосиновой ракеты такое должно быть массовое совершенство всей ракеты.
 Так вот, если делать нечто "моноблочное и крутое", то надо ориентироваться на эти показатели, а не на показатели давности 40 лет.

 Раз сделав ракету с высоким массовым совершенством мы получим на долгие годы носитель с высокой удельной грузоподъёмностью. Технологии со временем отработаются и перестанут быть новацией.

 В виде Ангары мы имеем противопоставление этому подхода использующего унификацию. Это тоже решение, кстати, в тех же новых американских носителях оно и задействовано.
 Так что критика Ангары ведётся не с тех позиций, если уж её критиковать, то как ракету с низким массовым совершенством.

они со своим баком парятся немеренно....
а такой процент достигается только в больших баках, что для нас неприемлимо!!!