И опять про Ангару

[javax]

http://www.khrunichev.ru/khrunichev/live/full_news.asp?id=13911

ну вот и узнаем, что происходит с Ангарой.

Про КВРБ ничего в программе?

Он что - уже закончился? Не будет КВРБ?

[Гость 22]

Кстати тут Старый про оснастку на Хруничеве говорил, так она есть!!!
а самое интересное, была всегда и в достаточном количестве для серийного производства!!!!

а естли хотите возразить, то скажите какой оснастки по вашему мнению не хватает....

Именно, РД-170 и РД-180 производятся, причём под американского заказчика, учитавая Атлас и Зенит.

Вообщето, freinir про Хруничев говорил Кстати, а какая там оснастка для серийного производства есть и всегда была? Та, которая для Протона, что ли?

А делать новый двигатель - программа стоимостью эдак в миллиард долларов, если не больше. Это ежу понятно.

Да что вы все заладили: "новый двигатель, новый двигатель"! Этот "новый двигатель" не более новый, чем РД-191. Почему он должен стоить миллиард долларов?

[Ворон]

Да что вы все заладили: "новый двигатель, новый двигатель"! Этот "новый двигатель" не более новый, чем РД-191. Почему он должен стоить миллиард долларов?

 Если он не новый, тогда непонятно зачем он вообще.

 А разработка большого двигателя с тягой около 600 тонн столько и бдует стоить, даже у нас.

 Одно только топливо, использованное для испытаний будет стоить миллионы долларов.

[Shin]

Эдак для примера, мой отец подписал акт о готовности старта Р-7 к запуску первой ракеты. Этот Придурок ("Старый") вообще отрицает, что такая проблема была.
 Отец получил потом орден, "Знак Почёта", пусть эта скотина - "Старый", предъявит в качестве каких-то аргументов что-то кроме своего наглого рыла, которое она ("Старый"), собственно говоря, не особо афиширует.

Присоединяюсь к следующему оратору:

Бродяга, у вас, что, неприятности на работе?

Бродяга (Ворон и т.д.)! А не пора ли в отпуск? Я вижу, вы выводов не сделали и опять опускаетесь до оскорблений.
Буду просто удалять.

[Ворон]

Эдак для примера, мой отец подписал акт о готовности старта Р-7 к запуску первой ракеты. Этот Придурок ("Старый") вообще отрицает, что такая проблема была.
 Отец получил потом орден, "Знак Почёта", пусть эта скотина - "Старый", предъявит в качестве каких-то аргументов что-то кроме своего наглого рыла, которое она ("Старый"), собственно говоря, не особо афиширует.

Присоединяюсь к следующему оратору:

Бродяга, у вас, что, неприятности на работе?

Бродяга (Ворон и т.д.)! А не пора ли в отпуск? Я вижу, вы выводов не сделали и опять опускаетесь до оскорблений.
Буду просто удалять.

 Прошу прощения.
 Удаляйте, разумеется, хотя Старому можно почему-то говорить на личные темы касаясь умственных способностей собеседников.

 А неприятности разные у меня 4 года, так что я малость устал...

[Гость 22]

Если он не новый, тогда непонятно зачем он вообще.

Еще раз повторяю: он новый ровно настолько, насколько новым является РД-191. И нужен для тех же самых целей.

Одно только топливо, использованное для испытаний будет стоить миллионы долларов.

А 60 огневых испытаний РД-191 на бесплатном топливе делать будут?

[Ворон]

Если он не новый, тогда непонятно зачем он вообще.

Еще раз повторяю: он новый ровно настолько, насколько новым является РД-191. И нужен для тех же самых целей.

 Скажем так, "ненужен для тех же самых целей".
 Если это двигатель подобный РД-170, то дешевле всего использовать сам РД-170, он производится и отлажен.
 РД-191 нужен как уменьшеный двигатель на базе РД-170.

Одно только топливо, использованное для испытаний будет стоить миллионы долларов.

А 60 огневых испытаний РД-191 на бесплатном топливе делать будут?

 Да, только он в 4 раза меньше.

[fagot]

Кстати, как я сказал выше, на Дельте-4 Есть Дросселирование Двигателя, причём оно не для "полезностей каких", а используется, очевидно для того же, что и на шаттле - для снижения нагрузок на ракету в момент прохождения максимальных скоростных напоров.

Вы имеете ввиду Дельту-4Н или обычную?

[Ворон]

Кстати, как я сказал выше, на Дельте-4 Есть Дросселирование Двигателя, причём оно не для "полезностей каких", а используется, очевидно для того же, что и на шаттле - для снижения нагрузок на ракету в момент прохождения максимальных скоростных напоров.

Вы имеете ввиду Дельту-4Н или обычную?

 На обычной может этого и нет, но факт таков, что эта возможность есть у двигателя, который считается "простым".

[X]

факт таков, что эта возможность (Дросселирование) есть у двигателя, который считается "простым".

Упростите двигатель до предела, убрав проточное охлаждение и ТНА, и вы получите на таком простом двигателе практически неограниченную возможность дросселирования - от 0 до 100%.

Это я к тому, что наличие дросселирования не является признаком сложности, как вы похоже думаете. Наоборот, чем проще двигатель (открытая схема, низкое давление, и т.д.), тем легче его дросселировать.

[fagot]

На обычной может этого и нет, но факт таков, что эта возможность есть у двигателя, который считается "простым".

Я просто потому спросил, что на Дельте-4Н он вроде дросселируется не из-за максимальных скоростных напоров, а чтобы сделать ее 2,5 - ступенчатой, а на обычной - перед выключением, когда максимальный напор давно пройден.

[Bell]

Ну вот, вы хоть более вменяемы, чем Старый

Всего лишь "более"?

Значительно более. Так лучше?

как могут его выполнить ВАШИ УРМы?

3 блока на "РД-180" + КВРБ. Стартовая масса от 700 до 1000 т (вопрос оптимизации). Эта конфигурация (кстати, очень похожая на Atlas-5 Heavy) полностью и без натяжек удовлетворяет условиям ТЗ. Не находите?

Вполне нахожу. Однако порблема не в Атласе-5Н.ru, а в одноурмовой версии - политически и эконимически она совершенно неприемлима.

Кстати, такая схема не лишена недостатка, которым вы ранее упрекали Ангару Центральный блок должен работать со старта для обеспечения тяговооруженности, а это снижает эффективность РН и ее "ступенчатость". А дросселирование снижает эффективность еще больше. Об этом тоже говорили.
Вы повторяете типичную критиканскую ошибку - когда дело доходит до собственных "конкретных предложений", вы моментально начинаете противоречить ранее высказанным доводам

Я же внятно и понятно просил - предложите свой ПРАВИЛЬНЫЙ УРМ. Не нужно предлагать "просто другие" УРМы, с теми же "недостатками", какие вы сами же (!) нашли у Ангары.

Кроме того, на блоках с "РД-180" и "РД-170" получается большое семейство средних, тяжелых и сверхтяжелых РН на все мыслимые нагрузки. И с унификацией нижних ступеней все в порядке: один протоновский диаметр и двигатели одного ряда.

Ну вот началось размножение новых сущностей
Вопрос стоял про УРМ, а не про семейство РАЗНЫХ УРМов. Ангаре, заметьте, достаточно одного для всех модификаций.

Кстати, по вашей логике ничего не мешает сделать для Ангары большие ЦБ на базе РД-180 и РД-170. Тогда тоже "получается большое семейство средних, тяжелых и сверхтяжелых РН на все мыслимые нагрузки"
Возможность создания дополнительных блоков не является эксклюзивным преимуществом УРМа на базе РД-180. Поэтому ваш довод - не в кассу.

Кроме того, протоновский диаметр не является самоцелью. А РД-191 тоже "двигатель одного ряда" с РД-170/180.

[Bell]

Теперь смотрим на "400 т". Ну всем хорош, кроме одного - в одноУРМовом варианте ПЕРЕКРЫВАЕТСЯ  С РН СОЮЗ (7,5 т на ЛЕО)!!!

Указом Президента запрещаем использование одноУРМового варианта - и всех делов

Эх, как у вас все легко! Указ Президента - и всех делов! Хоть сразу в "Умору"!

"Семерка2 - это Святое! В России создание ракеты с грузоподъемностью, как у уже имеющейся - нереально и бессмысленно. А создание конкурента "семерки" - нереально в квадрате! :shock:

[Bell]

Вообщето, freinir про Хруничев говорил Кстати, а какая там оснастка для серийного производства есть и всегда была? Та, которая для Протона, что ли?

У! Вы многое пропустили
Раньше Старый заявлял, что УРМы собираются делать на станках для ТКС/ФГБ

Да что вы все заладили: "новый двигатель, новый двигатель"! Этот "новый двигатель" не более новый, чем РД-191. Почему он должен стоить миллиард долларов?

Вы похоже большой знаток РД-191. Расскажите более развернуто - что там поменяли, что добавили. А то ваши заявления выглядят эээ несколько голословно

Мне вот кажется (имхо тако), что взять серийно выпускающуюся КС от РД-170 и на базе его же ТНА сделать новый с аналогичными характеритиками - это отнюдь не тоже самое, что "новый двигатель" (явно с другой КС и другим ТНА). Далеко не тоже самое как по стоимости, так и по объему работ.

[Гость 22]

такая схема не лишена недостатка, которым вы ранее упрекали Ангару: Центральный блок должен работать со старта ... Вы повторяете типичную критиканскую ошибку - когда дело доходит до собственных "конкретных предложений", вы моментально начинаете противоречить ранее высказанным доводам

Вы ошибаетесь. Во-первых, найдите тот мой постинг, где я высказал продобные доводы.
Во-вторых, специально для Вас я еще раз напомню свои пункты критики: а) УРМ на 200 т мал и б) РД-191 сложен. Который из них противоречит моему "конкретному предложению"?

Я же внятно и понятно просил - предложите свой ПРАВИЛЬНЫЙ УРМ. Не нужно предлагать "просто другие" УРМы, с теми же "недостатками", какие вы сами же (!) нашли у Ангары.

"Мой" УРМ и есть "правильный" - в нем нет критикуемых мной недостатков.

на блоках с "РД-180" и "РД-170" получается большое семейство средних, тяжелых и сверхтяжелых РН на все мыслимые нагрузки.

Ну вот началось размножение новых сущностей
Вопрос стоял про УРМ, а не про семейство РАЗНЫХ УРМов.

Разве я не ответил на Ваш вопрос? Если Вы так считаете, то повторите его еще раз, более внятно.

Ангаре, заметьте, достаточно одного (УРМа) для всех модификаций.

Если бы ЦиХ не пытался закрыть нишу легких носителей, то этот факт был бы премиуществом Ангары. Но увы, это не так, а "набор" тяжелых носителей из "пучка" легких УРМов - один из основных недостаток нынешней Ангары и первый пункт моей критики.

Это примерно то же, как если бы я предложил УРМом 400 т заменить Космос или Рокот для вывода 1000 кг ПН на LEO - можно, конечно, но очень не оптимально.

Кстати, по вашей логике ничего не мешает сделать для Ангары большие ЦБ на базе РД-180 и РД-170. Тогда тоже "получается большое семейство средних, тяжелых и сверхтяжелых РН на все мыслимые нагрузки"
Возможность создания дополнительных блоков не является эксклюзивным преимуществом УРМа на базе РД-180. Поэтому ваш довод - не в кассу.

Bell, Вы вообще внимательно форум читаете или по диагонали?
Я уже отвечал на подобные доводы avmich'а:

В таком случае, я считаю что на более далекую перспективу следовало отложить УРМ с ЖРД на 200 т. - до тех пор, когда станет ясно, что рынок легких ПН по крайней мере сравним с рынком тяжелых и средних ПН

см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=73869#73869.

Заведите себе конспект, чтобы не задавать по десять раз одних и тех же вопросов и не приписывать оппонентам того, чего они не говорили  

Специально для Вас еще раз: "эксклюзивным преимуществом" УРМа на базе РД-180 является его большая приспособленность (т.е. близость к оптимуму) для тяжелых РН. Поэтому начинать следовало именно с него.

Кроме того, протоновский диаметр не является самоцелью.

Конечно же нет. Цель - сделать как можно более оптимальный тяжелый носитель. Диаметр Протона близок к диаметру УРМа на 400 т; для экономии на внедрении в серию выбираем именно его - с тем, чтобы использовать имеющееся серийное технологическое оборудование. Вот и получается протоновский диаметр, без всякой самоцели.

А РД-191 тоже "двигатель одного ряда" с РД-170/180.

Занесите в конспект : РД-191 сложен для массовой РН. Так же как и РД-180 и РД-170 (пункт 2 моей критики )

Эх, как у вас все легко! Указ Президента - и всех делов! Хоть сразу в "Умору"!
"Семерка2 - это Святое!

А по-моему, Ваше восклицание "Семерка" - это Святое!" больше подходит для "Уморы"

Напомню, что цель - создание тяжелого носителя - в ТЗ именно так и написано. Ну а то, что бустер первой ступени может при необходимости использоваться самостоятельно в том же классе, что и семерка - побочный эффект, совпадение. Что же теперь, из-за какого-то совпадения "рубить" проект, который по Вашему собственному признанию "всем хорош"?

[Гость 22]

Да что вы все заладили: "новый двигатель, новый двигатель"! Этот "новый двигатель" не более новый, чем РД-191. Почему он должен стоить миллиард долларов?

Вы похоже большой знаток РД-191. Расскажите более развернуто - что там поменяли, что добавили. А то ваши заявления выглядят эээ несколько голословно

Поменяли ТНА - весь. То есть абсолютно - ни одной общей детали с ТНА РД-180 или РД-170. Кроме шпилек, гаек и шайб.
Новый газогенератор. Если для РД-180 оказалось достаточным взять готовый ГГ от РД-170 (а их у него два), то для РД-191 пришлось делать новый, на меньший расход.

Это основное. Хотя наверняка есть и другие менее очевидные изменения - например, в связи с несколько возросшим даплением в КС и изменившимся соотношением компонентов.

Ну что, теперь мои утверждения менее голословны?

Мне вот кажется (имхо тако), что взять серийно выпускающуюся КС от РД-170 и на базе его же ТНА сделать новый с аналогичными характеритиками - это отнюдь не тоже самое, что "новый двигатель" (явно с другой КС и другим ТНА).

"на базе его же ТНА" - это как? С деталями похожих очертаний, но совершенно других размеров, Вы имеете в виду?
Bell, в ТНА РД-191 нет ни одной детали от ТНА РД-170! И "аналогичные характеритики" здесь не помогут - для РД-191 сделали новый ТНА. Точно так же, как и для РД-180 в свое время.

И его запуск в серию ниечем не будет отличаться от запуска в серию любого другого нового ТНА с не аналогичными характеритиками: схожесть очертаний деталий в производстве имеет меньшее значения, чем одинаковость размеров - а они совсем другие.  Значит, всю оснастку для ТНА РД-191 нужно делать заново.

По камере. В принципе, если хочется как можно больше сэкономить на разработке, можно на той же самой камере от РД-170 сделать двигатель с давлением на 30-40% меньше, т.е. как раз такой, о котором я говорил вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=73781#73781

[Bell]

Вы ошибаетесь. Во-первых, найдите тот мой постинг, где я высказал продобные доводы.

Так это не вы упрекали Ангару-3 и 5 за дросселирование и "неполноступенчатость"? Ах, простите! А может это потому, что сами предлагаете такую систему, только "большего диаметра"?
Ну что? Как думаете - выкинем это из списка претензий к Ангаре?

Во-вторых, специально для Вас я еще раз напомню свои пункты критики: а) УРМ на 200 т мал и б) РД-191 сложен. Который из них противоречит моему "конкретному предложению"?

Смешались в кучу кони, люди (с)
1. Ваша критика очень скудна. Скорее пополните ее из произведений классиков критики Ангары. Врочем, там вы найдете претензии, в равной степени относящиеся и к вашему УРМу на 400 т, так что будьте осторожны.

2. "Малость" УРМа - величина относительная и субъективная. Важно то, что его размеры позволяют оптимально закрыть все существующие ниши  ПН от 2 до 35 т на ЛЕО, кроме ~7т. А сколько это составляет и метрах или тоннах - вопрос несущественный. Я еще вернусь к вопросу о диаметре, см. ниже.
"Недоразмеренность" опасна только если не позволяет чего-то достич, конкретно - запускать какую-то необходимую ПН. УРМ на 200 т ПОЗВОЛЯЕТ ЗАПУСКАТЬ ВСЕ, ЧТО УГОДНО (в рамках существующего типоряда ПН). После этого какое значение имеют его геометрические размеры и масса?

3. Сложность РД-191 также относительна и субъективна. При МАССОВОМ производстве - порядка 30-40 шт. в год - даже достаточно сложный двигатель будет экономически выгодным. А ведь кроме него серийно производятся схожие РД-170/180, а это большая часть общих комплектующих и техпроцессов. Что также удешевляет производство.

"Мой" УРМ и есть "правильный" Smile - в нем нет критикуемых мной недостатков.

Я понял. Вы не критикуете недостатки, присущие вашему УРМу. Логично.

Ваш УРМ не лучше. Он просто больше и толще.

Разве я не ответил на Ваш вопрос? Если Вы так считаете, то повторите его еще раз, более внятно.

Не ответили. Вы вместо этого начали придумывать достоинства "своего УРМа", мол, можно к нему приделать ЦБ с РД-170 и ваще будет круто.

Если бы ЦиХ не пытался закрыть нишу легких носителей, то этот факт был бы премиуществом Ангары.

Если бы не нужно было закрывать нишу легких носителей - ЦиХ бы и не пытался. Но после 2012 года у нас фактически не будет легких носителей, а с Космосом-3М дело темное.
Один единственный небольшой и легкий УРМ Ангары закрывает ВСЕ ниши ПН - это остается его преимуществом.

"набор" тяжелых носителей из "пучка" легких УРМов - один из основных недостаток нынешней Ангары и первый пункт моей критики.

Странно... Повернулся бы язык у кого-нибудь сказать, что 4 УРМа вокруг "зенитного" ЦБ - это слишком сложно? Я понимаю еще - 6 или 8...
Но почему же тогда 4 УРМа вокруг такого же пятого  - это "пучек", "набор", "недостаток"???

Это примерно то же, как если бы я предложил УРМом 400 т заменить Космос или Рокот для вывода 1000 кг ПН на LEO - можно, конечно, но очень не оптимально.

Имхо, выводить 1000 кг на ЛЕО Рокотом или Космосом-3М - тоже неоптимально

Специально для Вас еще раз: "эксклюзивным преимуществом" УРМа на базе РД-180 является его большая приспособленность (т.е. близость к оптимуму) для тяжелых РН. Поэтому начинать следовало именно с него.

Нееееее!
Тяжелые РН - ЕДИНСТВЕННОЕ, к чему можно приспособить ваш "УРМ на базе РД-180"
Потому что его одноурмовый вариант нафиг никому не нужен и даже вреден, при живой-то "семерке". Вот и получается у вас не "универсальный ракетный модуль", а специализированная тяжелая РН.
О каких "преимуществах" после этого можно говорить?
Запомните: при существующем типоряде ПН только ракетный модуль на 200 т может быть УНИВЕРСАЛЬНЫМ. Запишите это в свой конспект

Диаметр Протона близок к диаметру УРМа на 400 т; для экономии на внедрении в серию выбираем именно его - с тем, чтобы использовать имеющееся серийное технологическое оборудование.

Ух ты, как интересно!
Похоже вы не в курсе, что "имеющееся серийное технологическое оборудование", на котором вы предлагаете делать свои "специализированные тяжелые УРМы" не обновлялось минимум 15 лет? Так подумайте на досуге, не окажется ли дешевле построить новые станки на трехметровый диаметр, чем  такие же новые на 4 метра???

РД-191 сложен для массовой РН. Так же как и РД-180 и РД-170 (пункт 2 моей критики Very Happy)

Вау! Я-то думал, что "ужасно сложные" РД-180 и РД-170 - в числе наиболее массовых двигателей, выпускаемых в России. То-то на Энергомаше удивятся (или удавятся?), если узнают, что вы тут вещаете...

А по-моему, Ваше восклицание "Семерка2 - это Святое!" больше подходит для "Уморы" Wink

А вы спросите - под ним многие подпишутся.

Напомню, что цель - создание тяжелого носителя - в ТЗ именно так и написано. Ну а то, что бустер первой ступени может при необходимости использоваться самостоятельно - побочный эффект, совпадение. Что же теперь, из-за какого-то совпадения "рубить" проект, который по Вашему собственному признанию "всем хорош"?

Нихрена себе - "побочный эффект"!!!
А "совпадения" бывают разные. Бывают удачные, когда одним единственным УРМом можно запускать ВСЕ мыслимые ПН. А бывают хреновые, когда получается дубль самого успешного, надежного и дешевого носителя в истории мировой космонавтики. Разницу улавливаете???

Создание дублирующего носителя - экономически бессмысленно и вредно, а в сегодняшней России - просто преступление. Такие прожекты не то, что "рубить", давить надо сразу при рождении...

А хорош-то он всем. Кроме того, чем плох...

[freinir]

чего вы делаете догадки, на каком оборудовании будут делать.....
вы лучше задайте вопрос, какой именно оснастки(для производства чего) не хватает...

[Игорь Суслов]

Указом Президента запрещаем использование одноУРМового варианта - и всех делов

"Утверждение законов Ньютона на третий квартал сего года" (с)

[hcube]

Вообще, если припрет иметь именно 8-тонный носитель - то вполне можно взять два УРМ параллельно и сверху поставить УРМ-2, сиречь 3-ю ступень Союза. Как раз 8 тонн и получится. Тандемные ракеты летают, ничего сложного в них нету, особенно если блоки работают по одной и той же циклограмме.

А вот отпилить половинку от УРМ на РД-180 уже не получится ;-). Вообще, у РД-180 есть только одно преимущество перед 191-м - это возможность управления по крену. Ну, и общее количество двигателей на ту же ПН меньше.