И опять про Ангару

[X]

Ангара: "Сделаем Массовое Совершенство Несколько Повыше, Двигатель - Совершеннее, Введём Некую Унификацию."

Таким образом Ангара - эдакое Гармоническое Развитие Ракетной Техники.

Старый: "Давайте Сделаем Очень Большую Ракету! Она Будет Выводить Много ПН и Удельная Стоимость Будет Невелика!!!!"

Да, но надо найти "Ту ПН" под Очень Большую Ракету...

Другими словами, Вы считаете, что нагрузками для ракет класса Космос-3М "рынок завален" - так что Гармоническим решением оказалась унификация УРМ'ов именно такого размера.

А вот ПН для Протона, Атласа-5 и Делты-4 "днем с огнем не сыщешь"?

В каком мире Вы живете? (C)

[X]

Ангара: "Сделаем Массовое Совершенство Несколько Повыше, Двигатель - Совершеннее, Введём Некую Унификацию."

Таким образом Ангара - эдакое Гармоническое Развитие Ракетной Техники.

Старый: "Давайте Сделаем Очень Большую Ракету! Она Будет Выводить Много ПН и Удельная Стоимость Будет Невелика!!!!"

Да, но надо найти "Ту ПН" под Очень Большую Ракету...

Другими словами, Вы считаете, что нагрузками для ракет класса Космос-3М "рынок завален" - так что Гармоническим решением оказалась унификация УРМ'ов именно такого размера.

А вот ПН для Протона, Атласа-5 и Делты-4 "днем с огнем не сыщешь"?

В каком мире Вы живете? (C)

 Ничего подобного, я считаю, что оптимальной загрузкой являеся Союз-Протон или Несколько Больше.

 Старый же предлагает ракету с ПН в 1,5-2 раза больше, от чего уже европейцы отказались.

[freinir]

иллюстрация к прогнозам пусков


есть ещё прогноз по орбитам и соответствующим ПН, но я не нашёл...
если у кого есть, скиньте сюда

[Agent]

вот только не припомню когда государство последний раз выплатило деньги по "своим" пускам

Вы гарантируете, что все пуски Ангары в интересах МО и ФКА в будущем будут бесплатными для государства? Тогда я согласен на любую конфигурацию Ангары :lol:

Оффтоп:
Агент, Вы возмущались злостным оверквотингом Гостей? Взгляните на постинги зарегистрированного пользователя freinir  

Бесплатных пирожков не бывает. В ракету вложены трудозатраты - ктото их должен компенсировать. Это ЗАКОН, навроде сохранения энергии. Если не будет какого внешнего источника их покрытия (продукт не продаеься или формирует дебиторскую задолженность), то сценарий один - конец предприятия. Медленный - невыплата ЗП - уход квалифицированного персонала - потеря качества - авария - потеря оплачиваемых заказов. Или быстрый - кредиторы инициируют банкротсво.
От Энергомаша нельзя требовать делать РД-191 ускоренными темпами себе в убыток. Хочеься бысто - деньги на бочку. То что ПОТОМ будет покупаться на деньги налогоплательщиков - не дает никакого права для таких требований. Энергомаш делает все как нада - тратит денег ровно столько, сколько нада для готовности движка к моенту появления РЕАЛЬНОГО спроса.

ЗЫ: по поводу оффтопа - зарегистрированного пользователя можно вежливо (на первый раз) попросить подредактировать свой пост. Правдеа, freinir ?  :wink:
Гость этого сделать не может.

[Agent]

есть ещё прогноз по орбитам и соответствующим ПН, но я не нашёл...
если у кого есть, скиньте сюда

Свои прогнозы (слегка оптимистические, как практика показывает) регулярно публикует AST\FAA http://ast.faa.gov/rep_study/forcasts_and_reports.htm

[Bell]

Есть вполне определенные задачи, для которых необходимы небольшие низкоорбитальные спутники, причем в большом количестве. Это ессно ДЗЗ гражданское и военное, навигация, частично - связь (Иридиумы, кстати, сечас неплохо живут ). Повторюсь, таких спутников должно быть МНОГО - низкая орбита приводит к небольшой площади покрытия и относительно малому сроку жизни.

Поэтому прогнозы вроде "4-5 пусков в год" выглядят малоубедительными.

К чему я это?

Дело в том, что Старый основывает свою критику Ангары в том числе на том, что для Ангары-1 и 3 нет ПН. Якобы вообще в России ПН может быть только для Сюза и Протона :shock: . Поэтому, мол, никакого семейства РН нам вообще не надо и вся эта затея ЦиХа - афера.

Это мнение у него сложилось, а самое главное - было прилюдно озучено (!) в те суровые времена, когда все в один голос пророчили скорую смерть легким низкоорбитальным спутникам, Зенит стал "ненашим", не было никакого Клипера и вообще в Росии мало чего запускали.

Слово - не воробей, вылетит - не поймаешь и теперь Старому в лом менять свою позицию и вообще он в нее даже наверно еще верит, отчасти

Низкоорбитальные спутники не умерли, регулярно проходят кластерные запуски, Клипер логично пересел на Ангару-3, Зенит возвращается на Байконур (причем, теперь уже с коммерческой ПН!), подтверждая востребованость такой ПН, конверсионные РН скоро закончатся (как и Космосы с Циклонами) - для "внеТЗшных" вариантов Ангары намечается достаточно работы.

[X]

Есть вполне определенные задачи, для которых необходимы небольшие низкоорбитальные спутники, причем в большом количестве.

Прекрасно! Будем запускать их серийным Космосом-3М - в Омске люди хорошо заработают .

конверсионные РН скоро закончатся (как и Космосы с Циклонами)

В принципе, конверсионные РН могут закончится только вместе с кончиной РВСН. Но даже если РВСН перестанут списывать ракеты для космических пусков, то и в таком случае все-равно остается Космос-3М, который вовсе не закончился и даже не собирется заканчиваться: омский "Полет" выпускает его серийно и сворачивать производство пока не собирается. Кстати, коммерческий пуск Космоса-3М стоит всего $6-8 млн. Сможет ли Ангара-1 с ним конкурировать?

Дело в том, что Старый основывает свою критику Ангары в том числе на том, что для Ангары-1 и 3 нет ПН. Якобы вообще в России ПН может быть только для Сюза и Протона :shock:

Вообще-то, все совсем не так.

Во-первых, основная критика "концепции универсального носителя" основана на том факте, что специализированное лучше универсального (Bell, Вам нравится концепция универсаотного грузовика-автомобиля? - см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=73478#73478).

Во-вторых, никто не говорил, что нагрузок для Ангары-1 нет вообще. Утверждается всего лишь, что их количество значительно меньше количества нагрузок для более тяжелых вариантов Ангары. Так зачем было тогда делать такую "оптимизацию" по не основной конфигурации, которая будет применятся в разы раз режже, чем основная?

Единственное, что мне приходит в голову - ЦиХ пытается таким путем "убить" всех конкурентов: Омск с Космосом-3М и Самару с Союзами/Молниями, забрав заказы на все пуски себе и став монополистом. Анегент, как там у Вас в Штатах - правительство допустило бы такой поворот событий?

Из этих двух пунктов логически вытекают утверждения о том, что УРМ слишкои мал, и что было бы лучше сделать его на базе двигателя класса РД-180 или РД-170 (в перспективе - делать оба этих УРМа; вот это было бы семейство! .

А с нагрузками для нынешней Ангары-1 ПО "Полет" прекрасно справится. Ну и из РВСН можно списывать периодически что-то.

Зенит возвращается на Байконур (причем, теперь уже с коммерческой ПН!), подтверждая востребованость такой ПН

Bell, Вы вообще с кем разговариваете? (C) Кто здесь утверждал, что для Зенита нет нагрузок? И не подскажите, как выглядела бы Ангара с одним УРМом на РД-170?

[freinir]

Во-вторых, никто не говорил, что нагрузок для Ангары-1 нет вообще. Утверждается всего лишь, что их количество значительно меньше количества нагрузок для более тяжелых вариантов Ангары. Так зачем было тогда делать такую "оптимизацию" по не основной конфигурации, которая будет применятся в разы раз режже, чем основная?

а кто вообще придумал, что заточена под лёгкий класс???
давно всем известно что под тяжёлый оптимизированно!!!

[X]

а кто вообще придумал, что (Ангара) заточена под лёгкий класс???
давно всем известно что под тяжёлый оптимизированно!!!

Да? :shock: Может быть, Вы объясните, в чем заключается оптимизация Ангары под тяжёлый класс? Кстати, одновременно Вы докажете всем, что УРМ на РД-191 не мал. А то ведь даже сторонникам Ангары (Bell'у, например) это далеко не очевидно

[Igor Suvorov]

В принципе, конверсионные РН могут закончится только вместе с кончиной РВСН. Но даже если РВСН перестанут списывать ракеты для космических пусков, то и в таком случае все-равно остается Космос-3М, который вовсе не закончился и даже не собирется заканчиваться: омский "Полет" выпускает его серийно и сворачивать производство пока не собирается.

А он их выпускает? Зимой шли обсуждения того, возобновлять производство или нет, т.е. выпуск был уже прекращен. А за продолжением я не следил.  

Кстати, коммерческий пуск Космоса-3М стоит всего $6-8 млн. Сможет ли Ангара-1 с ним конкурировать?

Не сможет - не будет. Рокот конкурирует.

[X]

А он их выпускает? Зимой шли обсуждения того, возобновлять производство или нет, т.е. выпуск был уже прекращен. А за продолжением я не следил.  

Точно я тоже не знаю , но подготовка к производству должна уже вестись:

20.01.2005 Контракт на обеспечение запусков КА SAR-Lupe не обеспечивает существенной загрузки производственных мощностей ПО «Полет», но дает веские основания для положительного решения вопроса о возобновлении производства РН «Космос-3М».

08.02.2005 В минувшее воскресенье специалисты омского ПО «Полет» вернулись из Бремена (Германия), где провели переговоры с представителями фирмы OHB-Sistem AG, которая окончательно подтвердила свое намерение использовать для вывода на орбиту спутников космической радиолокационной разведки SAR-Lupe ракетоносители «Космос-3М» производства омского «Полета».

Кстати, коммерческий пуск Космоса-3М стоит всего $6-8 млн. Сможет ли Ангара-1 с ним конкурировать?

Не сможет - не будет. Рокот конкурирует.

Вопрос не в Рокоте, а в Ангаре Зачем нужно было делать УРМ "совместимым" с Космосом-3М?

[Bell]

Есть вполне определенные задачи, для которых необходимы небольшие низкоорбитальные спутники, причем в большом количестве.

Прекрасно! Будем запускать их серийным Космосом-3М - в Омске люди хорошо заработают

Да что там "прекрасно!". Вообще великолепно! Осталось только возобновить производство Космосов, прекращенное в 1995 году (так и подмывает написать "мохнатом")

конверсионные РН скоро закончатся (как и Космосы с Циклонами)

В принципе, конверсионные РН могут закончится только вместе с кончиной РВСН.

Конверсионные РН появились в связи с договором о сокращении и т.д. Разом освободились сотни относительно НОВЫХ МБР. Но срок эксплуатации этих освободившихся МБР закончится ~2012 г. Потом будут только снимаемые с дежурства в плановом порядке, т.е. в связи с исчерпанием ресурса. Предлагаете НА НИХ летать??? Спасибо...

Но даже если РВСН перестанут списывать ракеты для космических пусков, то и в таком случае все-равно остается Космос-3М, который вовсе не закончился и даже не собирется заканчиваться: омский "Полет" выпускает его серийно и сворачивать производство пока не собирается.

Пожалуйста, по-подробнее про серийное производство Космосов-3М. Сколько, когда, для чего. Что-то не верится...

Кстати, коммерческий пуск Космоса-3М стоит всего $6-8 млн. Сможет ли Ангара-1 с ним конкурировать?

Хм... Трудно конкурировать с тем, чего нет...

Дело в том, что Старый основывает свою критику Ангары в том числе на том, что для Ангары-1 и 3 нет ПН. Якобы вообще в России ПН может быть только для Сюза и Протона :shock:

Вообще-то, все совсем не так.

Во-первых, основная критика "концепции универсального носителя" основана на том факте, что специализированное лучше универсального

В теории, по УДЕЛЬНЫМ характеристикам - да, но на практике разработка и мелкосерийное производство трех или четырех специализированных РН будет ДОРОЖЕ, чем разработка и крупносерийное производство одного УРМов.

Вообще "специализированное лучше универсального" это только общий принцип, незачем его пихать во все дыры.

(Bell, Вам нравится концепция универсаотного грузовика-автомобиля? - см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=73478#73478).

Нет, не нравится. Мне вообще не нравится сравнивание хрена с пальцем.

Во-вторых, никто не говорил, что нагрузок для Ангары-1 нет вообще.

Вы кое-что попустили. Очень даже "говорил".

Утверждается всего лишь, что их количество значительно меньше количества нагрузок для более тяжелых вариантов Ангары. Так зачем было тогда делать такую "оптимизацию" по не основной конфигурации, которая будет применятся в разы раз режже, чем основная?

Захват рынка или заполнение ниши, как вам будет угодно. Вспомните - середина 90-х, производство Космосов-3М сворачивают, Циклон - за бугром, МБРы - временная мера. А тут еще все кричат про бум низкоорбитальных запусков (про смерть стали кричать позже).
В тот момент эта оптимизация была ясна, понятна и обоснованная.

Единственное, что мне приходит в голову - ЦиХ пытается таким путем "убить" всех конкурентов: Омск с Космосом-3М и Самару с Союзами/Молниями, забрав заказы на все пуски себе и став монополистом.

Омск в тот момент и так перестал делать Космосы, а РН Союз вообще не причем - совсем другой класс ПН. Так что - не в кассу

Агент, как там у Вас в Штатах - правительство допустило бы такой поворот событий?

Дык у нас не Штаты

Из этих двух пунктов логически вытекают утверждения о том, что УРМ слишкои мал,

Пока вытекает только то, что достаточно неожиданно ситуация на рынке изменилась и первоначальные расчеты оказались слишком оптимистичными.

Ах, как легко и приятно ругать задним числом!

И вообще, семейство Ангара это не только 2-3, 14 и 25 т. Если наконец сподобятся и сделают УКВМ и зенитообразный ЦБ (как и предполагалось первоначально), то в 6-тиУРМовом варианте можно будет запускать более 40 т. Про Ангару-7 я вообще молчу.
Так что, очень правильные УРМ получился. В высшей степени универсальный.

и что было бы лучше сделать его на базе двигателя класса РД-180 или РД-170 (в перспективе - делать оба этих УРМа; вот это было бы семейство! .

Угу. Только это уже специализорованные носители получаются...

Зенит возвращается на Байконур (причем, теперь уже с коммерческой ПН!), подтверждая востребованость такой ПН

Bell, Вы вообще с кем разговариваете? (C) Кто здесь утверждал, что для Зенита нет нагрузок?

Да есть один товарищ. Очень даже "утверждал"

И не подскажите, как выглядела бы Ангара с одним УРМом на РД-170?

Во-первых это был бы уже не УРМ, а чисто первая ступень. А во-вторых выглядело бы натурально как Зенит.

Зачем нужно было делать УРМ "совместимым" с Космосом-3М?

А зачем нужен Космос, когда будет Ангара? Штоб кормить Омск? Или просто "чтобы было" много носителей, хороших и разных?

[X]

По Космосу-3М еще раз все вместе:

20.01.2005 Контракт на обеспечение запусков КА SAR-Lupe не обеспечивает существенной загрузки производственных мощностей ПО «Полет», но дает веские основания для положительного решения вопроса о возобновлении производства РН «Космос-3М».

08.02.2005 В минувшее воскресенье специалисты омского ПО «Полет» вернулись из Бремена (Германия), где провели переговоры с представителями фирмы OHB-Sistem AG, которая окончательно подтвердила свое намерение использовать для вывода на орбиту спутников космической радиолокационной разведки SAR-Lupe ракетоносители «Космос-3М» производства омского «Полета».

Bremen, 13.06.2005
The first SAR Lupe will be transmitting high-resolution radar images from space as of 2006.
...
COSMOS International GmbH is responsible for launching the SAR-Lupe satellites.
...
The extended business targets still focus on the global marketing of launching services and the modernization and further development of the COSMOS rocket.

[Bell]

Ну может сделают парочка Космосов, да и то - не факт.
Но в тенденцию это не перерастет.

Цена этих новоделов явно превысит обещанные 6-8 зеленых лимонов (столько стоили ракеты со склада), в результате Космос-3М окончательно проиграет основным конкурентам - Днепру и Рокоту, (которые кроме того еще надо ОБЯЗАТЕЛЬНО утилизировать).

Кстати, на сайте Полета нет никаких сведений о возобновлении производства. Что характерно...

[X]

Да что там "прекрасно!". Вообще великолепно! Осталось только возобновить производство Космосов, прекращенное в 1995 году

Не проблема (см. постинг выше). Кроме того, производство, видимо, законсервировали, а не "убили насмерть", раз всего за $40 млн. "Полет" не только возобноляет производство, но и делает 5 пусков.

Пожалуйста, по-подробнее про серийное производство Космосов-3М. Сколько, когда, для чего.

Для начала - 5 пусков SAR-Lupe в интересах Бундесвера: первый пуск в 2006, последний в 2008.
Кроме того, планируется "the modernization and further development of the COSMOS rocket" (см. постинг выше).  

Цена этих новоделов явно превысит обещанные 6-8 зеленых лимонов

Не превысит: по контракту "Полет" получает $40 млн. за пять пусков.

В результате Космос-3М окончательно проиграет основным конкурентам - Днепру и Рокоту

Ну да, как же... И Днепр, и Рокот дороже Космоса. Но это в данной теме не важно. Гораздо важнее, то, что Ангара-1 проиграет любому из этих трех носителей. И вообще - любая Ангара проиграет любому другому носителю соответствующего класса.

Кстати, на сайте Полета нет никаких сведений о возобновлении производства.

Зато ЦиХ без устали вот уж 10 лет повторяет, что производство Ангары вот-вот начнется

Конверсионные РН появились в связи с договором о сокращении и т.д.

Ну и ладно... Не настаиваю... Обойдемся одним "Космосом", значит

Вообще "специализированное лучше универсального" это только общий принцип, незачем его пихать во все дыры.

Ну зачем же "во все дыры"? Мы только применительно к задачам транспортировки грузов его рассматриваем .

Сравните:
Специализированный Космос-3М - $8 млн.
Конверсионный Рокот - $10-13 млн.
Ангара-1 - ?, но подозреваю, что один только РД-191 будет стоить почти как коммерческий пуск Космоса

Ну и как, выдержит ЦиХ со своим "универсалом" честную конкурецию со "специалистом" от ПО "Полет"?

Нет, не нравится. Мне вообще не нравится сравнивание хрена с пальцем.

Не нравится, потому что не в пользу Ангары?

РН Союз вообще не причем - совсем другой класс ПН. Так что - не в кассу

Очень даже в кассу. Про проект "Ямал" слыхали?

Агент, как там у Вас в Штатах - правительство допустило бы такой поворот событий?

Дык у нас не Штаты

Полагаете, формирование монополии одного производителя в России - дело полезное и нужное? :roll:

УРМ слишкои мал

(потому что) достаточно неожиданно ситуация на рынке изменилась и первоначальные расчеты оказались слишком оптимистичными.

Дальновидные фирмы в такой ситуации признают свои ошибки и меняют первоначальные планы.

Так что, очень правильные УРМ получился.

Не понял Так все-таки, "расчеты оказались слишком оптимистичными" (по простому - неверными) или "очень правильным УРМ получился"?

(УРМ) в высшей степени универсальный.

Вот-вот... И холодильник из магазина подвезти, и щебенку в карьере тягать Но по общему приципу "специализированное лучше универсального" ЦиХ'овский универсал програет любому другому носителю соответсвующего класса.

А зачем нужен Космос, когда будет Ангара? Штоб кормить Омск?

Да, "штоб кормить Омск" Это обойдется государству (т.е. нам с Вами) раза в 2 (а то и больше) дешевле, чем "кормить ЦиХ"

Было бы лучше сделать УРМ на базе двигателя класса РД-180 или РД-170 (в перспективе - делать оба этих УРМа).

Угу. Только это уже специализорованные носители получаются...

ИМЕННО!!! Вы наконец поняли, о чем Вам говорят! :lol:

[Agent]

Агент, как там у Вас в Штатах - правительство допустило бы такой поворот событий?

Дык у нас не Штаты

Немного разовью тему.
Во первых, понятеие "независимого доступа" четко описано в военной доктрине США. Черным по белому - однотипных носителя должно быть минимум два. Российская доктрина мне неизвестна.
Далее. Это дорогое удовольствие. США экономически  может себе позволить даже три и более. Образно выражаясь - количество носителей прямо пропорционально количеству автомобилей на семью. Если Россия хочет иметь внутреннюю конкуренцию в пусках, то уровень экономики скорее всего перевернет зависимость - количество автомобилей на семью будет обратно пропорционально количеству носителей. Как в СССР это было - чемто придеться жертвовать.

[X]

Да что там "прекрасно!". Вообще великолепно! Осталось только возобновить производство Космосов, прекращенное в 1995 году

Не проблема (см. постинг выше). Кроме того, производство, видимо, законсервировали, а не "убили насмерть", раз всего за $40 млн. "Полет" не только возобноляет производство, но и делает 5 пусков.

Ага, весь цветмет был законсервирован путем помещения на склад для последующей переработки :-)

[Igor Suvorov]

Сравните:
Специализированный Космос-3М - $8 млн.
Конверсионный Рокот - $10-13 млн.
Ангара-1 - ?, но подозреваю, что один только РД-191 будет стоить почти как коммерческий пуск Космоса

Ну и как, выдержит ЦиХ со своим "универсалом" честную конкурецию со "специалистом" от ПО "Полет"?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо говорить о себестоимости запуска. Есть информация о том, сколько стоит один пуск Рокота (а не за сколько его продают)? А Космоса? А что тогда обсуждаем?

Кроме того, законсервированное производство Космосов возможно еще можно расконсервировать (если не растащили), а как быть со специалистами? Они тоже были законсервированы?

[Андрей Суворов]

Сравните:
Специализированный Космос-3М - $8 млн.
Конверсионный Рокот - $10-13 млн.
Ангара-1 - ?, но подозреваю, что один только РД-191 будет стоить почти как коммерческий пуск Космоса

Ну и как, выдержит ЦиХ со своим "универсалом" честную конкурецию со "специалистом" от ПО "Полет"?

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо говорить о себестоимости запуска. Есть информация о том, сколько стоит один пуск Рокота (а не за сколько его продают)? А Космоса? А что тогда обсуждаем?

Кроме того, законсервированное производство Космосов возможно еще можно расконсервировать (если не растащили), а как быть со специалистами? Они тоже были законсервированы?

"Рокот" дорогой, потому что у него "Бриз-КМ" заново изготавливаемый. Если пускать на "Стреле", себестоимость пуска - меньше 1 лимона. А у Рокота себестоимость порядочная. Не скажу, что его "в ноль" продают, но маржа там невелика по любым меркам. А вот, если ещё и экологам приплачивать придётся, то либо уходить в минус, либо поднимать цену пуска...

С другой стороны, "Днепры" вон и бесплатно пускают, поскольку это необходимо для подтверждения ресурса остающихся на БД "Воевод"...

[X]

Чтобы ответить на этот вопрос, необходимо говорить о себестоимости запуска. Есть информация о том, сколько стоит один пуск Рокота (а не за сколько его продают)? А Космоса? А что тогда обсуждаем?

Обсуждаем конкуренцию на рынке пусковых услуг. А на рынке потребителю не важно, сколько затратил производитель и какую прибыль он получит; важно то, за какую цену товар предлагается к продаже. Как Вы думаете, заказчик пуска, объявляя конкурс, делает выбор носителя по цене или себестоимости (при равных прочих условиях)?

Кстати, Рокот тоже участвовал в конкурсе на запуск SAR-Lupe и проиграл Космосу из-за своей высокой стоимости.