Многодвигательные схемы(Н-1,"ОТRAG")и т.п.порочны?

[НИИзнайка]

С точки зрения возможности управления на современной технической базе.
Где-то натыкался, что Н-1 не оригинальна и такой же вариант рассматривался в США (кстати,не подкинет ли кто ссылку), но выбрали крупные двигатели. А ведь с управлением вообще и особенно "железом" у них вроде получше было.

[Дмитрий В.]

С точки зрения возможности управления на современной технической базе.
Где-то натыкался, что Н-1 не оригинальна и такой же вариант рассматривался в США (кстати,не подкинет ли кто ссылку), но выбрали крупные двигатели. А ведь с управлением вообще и особенно "железом" у них вроде получше было.

Рассматривались такие варианты (например, здесь: http://www.astronautix.com/lvs/nova.htm )
и что? И что там у них с управлением получше было? :roll:

[НИИзнайка]

"вроде" предполагает вопрос    
 а предположение потому как, например, для стыковки у них на Джемини кампутер стоял...

Спасибо, да, есть несколько "мелких" по кругу.

Так в чём проблема-то, могут ли сейчас китайцы допустим такое сделать на чипе от Сони-плейстейшн или признано принципиально что толку не ожидается, надо большие движки делать.

[Дмитрий В.]

"вроде" предполагает вопрос    
 а предположение потому как, например, для стыковки у них на Джемини кампутер стоял...

Спасибо, да, есть несколько "мелких" по кругу.

Так в чём проблема-то, могут ли сейчас китайцы допустим такое сделать на чипе от Сони-плейстейшн или признвно принципиально что толку не ожидается?

Это и в 60-х можно было сделать - на Н-1 тоже был "компутер". Здесь дело не в управлении, а в диагностике аварийных ЖРД и быстродействии САЗ.

[Бродяга]

Вон, Маск собрался запускать F-9 с девятью двигателями, посмотрим, что получится.

 А так, вообще, у РН "Союз" их 5, причём выход из строя каждого это однозначная авария носителя.

[Дем]

Вон, Маск собрался запускать F-9 с девятью двигателями, посмотрим, что получится.

 А так, вообще, у РН "Союз" их 5, причём выход из строя каждого это однозначная авария носителя.

Если по "колпакам" считать - то вообще 32

[Бродяга]

Вон, Маск собрался запускать F-9 с девятью двигателями, посмотрим, что получится.

 А так, вообще, у РН "Союз" их 5, причём выход из строя каждого это однозначная авария носителя.

Если по "колпакам" считать - то вообще 32

Ну, допустим, считают по ТНА, но 5 это уже "почти 9".

 Если боковушка скиснет сразу после старта, как один раз было, то ракета просто развалится.

[НИИзнайка]

так что, выходит мёртвое направление?

А вот счетверить 33-й и поставить один ТНА, всего 8 движков получается ;-)

Или проблема была тогда в большом насосе?

Вообще впечатление что Р-7 и Н-1 делали разные люди.

[Lev]

А где грань, которая отделяет системы "достаточно многодвигательные" от "излишне многодвигательных"?

[Дем]

Грань - в способности осилить управление этим.
Сейчас проще - есть компьютеры.

[Бродяга]

так что, выходит мёртвое направление?

А вот счетверить 33-й и поставить один ТНА, всего 8 движков получается ;-)

Или проблема была тогда в большом насосе?

Вообще впечатление что Р-7 и Н-1 делали разные люди.

Вы почти правы.

 Двигатели делали разные люди.

[Shestoper]

Или проблема была тогда в большом насосе?

Частично в этом.
Точнее в том, что ракета была нужна быстро. А за такие сроки разработать мега-насос было проблематично. Особенно для кузнецовскгого КБ, которое было новичком в теме ЖРД.
Вот если бы Глушко взялся, он бы наверно сделал в приемлимый срок ТНА, обеспечивающий топливом 600-тонный чеырехкамерник с давлением в КС 150 атм.
Во всяком случае РД-270 он сделал быстро. Там были проблемы с устойчивостью сгорания в огромной камере, в согласованностью работы двух ТНА, но сами по себе ТНА вроде работали нормально.

А на РД-170 главные проблемы с ТНА были не из-за его мощности, а из-за высокого давления. Губанов пишет, что из-за затягивания работ по РД-170 прорабатывался вариант с четыремя однокамерными двигателями взамен его (как сейчас РД-190), но на это не пошли в том числе потому, что маленький ТНА при высоком давлении работал бы тоже ненадежно.

Так что под не такое зверское давление (хотя для эпохи Н-1 и 150 атм. считалось очень много) и четырехкамерной схемы - такой движок Глушко ИМХО мог бы сделать относительно быстро.

[Salo]

На тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.

[НИИзнайка]

На тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.

Но ведь для "вонючки" стал бы делать насос? Сложнее ли это чем для керосинкислорода? Проблемы-то вроде описывались не насосные а колебания при сгорании, не так ли?
Ну, и просто интересно - горшки и ТНА штуки довольно разные, поди и люди разные делают, а генеральный сводит.

[НИИзнайка]

Вы почти правы.
Двигатели делали разные люди.

Вопрос несколько в другом - так ли уж настаивал Королёв на больших двигателях, или "не можете - и не надо, так даже интереснее и не хуже". Ведь коническая форма ступеней ( а также каркас и сферические баки) определялась множеством двигателей по кругу, не так ли? Т.е. без вариантов.
Т.е. решение не вдруг после отказа возникло.
И еще - ведь была идея на перспективу подвести под Н-1 ЕЩЕ ОДНУ СТУПЕНЬ, с массой РН тогда (вроде)70000т, вот тут бы точно от многодвигательности не уйти.

[НИИзнайка]

Грань - в способности осилить управление этим.
Сейчас проще - есть компьютеры.

Это и в 60-х можно было сделать - на Н-1 тоже был "компутер". Здесь дело не в управлении, а в диагностике аварийных ЖРД и быстродействии САЗ.

ВОТ-ВОТ, Ну-ка, гонг и понеслась!  

Практический вопрос - могут ли китайцы, индусы и т.п. не имея опыта и реальных мощных движков пойти по пути совершенствования управления, диагностики(тут прогресс явно есть - и датчики и способность обработать данные), быстродействия исполнительных механизмов.
Если возжелают нечто тяжелое, для них и 40т.

[Theoristos]

Отказ...
А какова должна быть масса и расположение электроники, спасающей РН при взрыве одного из ТНА?

[MGouchkov]

На тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.

Про "100ник"- откуда инфо?
Няз, конфликт был по соотношению тип топлива /сроки, и ВПГлушко сделал к концу 6х РД253.
Няз- "200от тонник"
Р-20, её предложение, да- очень значимая ошибка Глушко, вместо "5Р9"

[Дмитрий В.]

На тот момент он брался только за однокамерный стотонник, а до этого предлагал Р-20 с двадцатью РД-111.

Про "100ник"- откуда инфо?
Няз, конфликт был по соотношению тип топлива /сроки, и ВПГлушко сделал к концу 6х РД253.
Няз- "200от тонник"
Р-20, её предложение, да- очень значимая ошибка Глушко, вместо "5Р9"

Вы невнимательно читаете форум :wink:  А на нем приводились фактыЮ, в т.ч. документально подтвержденные, о том, что в 1960 г. никаких разногласий по типу топлива и размерности ЖРД не было: считалось необходимым разрабатывать двигатели тягой 100-150 тс под компоненты НДМГ-ЖК, НДМГ-АТ, НДМГ-АК. На такие двигатели Королев и выдавал ТЗ. А потом вдруг резко склонился к ЖК-керосину и выдал ТЗ Кузнецову. Вот тут есть расхождения. По одной версии, ТЗ получил и Глушко, но отказался делать керосиновый ЖРД, поскольку сомневался в реальности его создания в заданные сроки (и оказался, вообще-то, прав). По второй версии, Королев попросту не направил ТЗ Глушко.

[Дем]

Отказ...
А какова должна быть масса и расположение электроники, спасающей РН при взрыве одного из ТНА?

Тут надо скорей спрашивать "куда надо поставить ТНА, чтобы при выходе из строя он ничего не наворотил"