SpaceX Falcon 9

[m-s Gelezniak]

Многорaзовость рентaбельнa, вопрос кaк делaть и кому. И под кaкие зaдaчи.

[Искандер]

m-s Gelezniak пишет:

Искандер пишет:
 Написанному - верить. ))
Мне интересен полёт фантазии этого человека.
Понятно что не все осуществляется и даже осуществимо, но он как не профи имеет меньше догм и барьеров в сознании - может придумать что-то новенькое.
Профи вот уже давно посчитали, что многоразовость не рентабельна, а этот пытается.
Маск обеспечивает отличное шоу. ))

Он? нет. Повыбирaть и попробовaть из того что кто то когдaто делaл или собирaлся - дa. Но "в мозг" тем рaзрaботчикaм он не зaлезет и нaгородит лишь в рaмкaх собственного понимaния и чутья.

m-s Gelezniak пишет:
Многорaзовость рентaбельнa, вопрос кaк делaть и кому. И под кaкие зaдaчи.

Вполне возможно, что надергал. Но он почему-то это пытается использовать, комбинируя, чуть ли не воруя патенты, заимствуя, клянча у NASA, а другие пытаются упрощать. Он - фантазер, делец, авантюрист, мечтатель, предприниматель. Есть движение, драйв, эмоция...
Вертикальную посадку реальной ступени он первый "майстрячит", даже если идея не его.
В перспективе многоразовый Дракон возвращает на землю намного больше повторно используемого "железа", чем любой проектируемый "капсульный" КК (Dream Chaser - это другое) и т.д.

Поэтому шоу класс! Но он вполне где-то может обломаться, как обломался с парашютной посадкой первой ступени - благо что это его не остановило.

Многоразовость безусловно рентабельна при низких затратах на межполетное обслуживание, большой кратности использования, при достаточно высокой частоте пусков - только этого ни кто пока не добился. Маск надеется.

[KBOB]

Искандер пишет:

Многоразовость безусловно рентабельна при низких затратах на межполетное обслуживание, большой кратности использования (при достаточно высокой частоте пусков, конечно) - только этого ни кто пока не добился. Маск надеется.

Да читал я в одной книге 70-х годов, как МТКК (Многора́зовый тра́нспортный косми́ческий кора́бль) будут запускать по 50 раз в год и про низкие затраты там же.
Почему с Шаттлом не получилось? Потому что не частники?

[ВВК]

KBOB пишет:
и про низкие затраты там же.
Почему с Шаттлом не получилось? Потому что не частники?

Искандер пишет:
Многоразовость безусловно рентабельна при низких затратах на межполетное обслуживание

Искандер пишет: 
большой кратности использования (при достаточно высокой частоте пусков, конечно) - только этого ни кто пока не добился

[ilan]

Хочу изложить несколько соображений по поводу обсуждаемого на нескольких последних страницах.

1. Для удержания после посадки можно использовать штатные узлы крепления захватов системы удержания на старте. Система удержания может выдвигаться из палубы после посадки ступени и выключения двигателей.
 Система заправки первой ступени также (как мне кажется) расположена в ХО ступени и (возможно) совмещена с системой удержания. Система удержания также будет выполнять роль стартовой "табуретки" для старта со сложенными посадочными опорами.


2. С точки зрения максимизации полезной нагрузки наиболее выгодно сажать ступень именно по трассе полета. Без каких-либо маневров возврата и боковых маневров. При этом нужно затормозить только горизонтальную  составляющую скорости на момент разделения ступеней и вертикальную составляющую, приобретаемую в результате падения с высоты, достигаемой первой ступенью. Причем, т.к. вход в плотные слои атмосферы происходит на сверхзвуковой скорости, то часть торможения (в том числе и горизонтальной составляющей) происходит за счет атмосферы. По моим прикидкам это может быть до 1 км/сек ХС.


3.. Некоторую проблему для обратного перелета будет создавать отсутствие головного обтекателя на ступени. (В отличии от Кузнечика, на ней еще установлен переходник для второй ступени) И на этот переходник надо как-то будет  установить обтекатель. Правда для боковушек ФХ эта проблема не существует.

4. Еще о боковушках ФХ. Время посадки можно разнести, например, с помощью 
разного перелива из боковушек. (Из одной вообще можно не переливать - это еще и несколько упростит систему перелива). Но при этом будет сильно отличаться и оптимальная дистанция от старта посадки для каждой из боковушек. Так что без нескольких барж вряд-ли удастся обойтись.

5. Введя в программу полета обратный перелет с баржи "своим ходом" Маск, возможно, сможет юридически обойти патент.

[m-s Gelezniak]

ilan пишет:
Хочу изложить несколько соображений по поводу обсуждаемого на нескольких последних страницах.

1. Для удержания после посадки можно использовать штатные узлы крепления захватов системы удержания на старте. Система удержания может выдвигаться из палубы после посадки ступени и выключения двигателей.
Система заправки первой ступени также (как мне кажется) расположена в ХО ступени и (возможно) совмещена с системой удержания. Система удержания также будет выполнять роль стартовой "табуретки" для старта со сложенными посадочными опорами.


2. С точки зрения максимизации полезной нагрузки наиболее выгодно сажать ступень именно по трассе полета. Без каких-либо маневров возврата и боковых маневров. При этом нужно затормозить только горизонтальную составляющую скорости на момент разделения ступеней и вертикальную составляющую, приобретаемую в результате падения с высоты, достигаемой первой ступенью. Причем, т.к. вход в плотные слои атмосферы происходит на сверхзвуковой скорости, то часть торможения (в том числе и горизонтальной составляющей) происходит за счет атмосферы. По моим прикидкам это может быть до 1 км/сек ХС.


3.. Некоторую проблему для обратного перелета будет создавать отсутствие головного обтекателя на ступени. (В отличии от Кузнечика, на ней еще установлен переходник для второй ступени) И на этот переходник надо как-то будет установить обтекатель. Правда для боковушек ФХ эта проблема не существует.

4. Еще о боковушках ФХ. Время посадки можно разнести, например, с помощью
разного перелива из боковушек. (Из одной вообще можно не переливать - это еще и несколько упростит систему перелива). Но при этом будет сильно отличаться и оптимальная дистанция от старта посадки для каждой из боковушек. Так что без нескольких барж вряд-ли удастся обойтись.

5. Введя в программу полета обратный перелет с баржи "своим ходом" Маск, возможно, сможет юридически обойти патент.

Ну что можно скaзaть. У Эллонa первые поклёвки в интелектуaльной нетовской рыбaлке нa хaлявные решения.
   :|  

[ilan]

m-s Gelezniak пишет:
 Ну что можно скaзaть. У Эллонa первые поклёвки в интелектуaльной нетовской рыбaлке нa хaлявные решения.
    :|

Мне кажется, что у Маска об этом догадались и без "моих соплей"

[m-s Gelezniak]

ilan пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Ну что можно скaзaть. У Эллонa первые поклёвки в интелектуaльной нетовской рыбaлке нa хaлявные решения.
   

Мне кажется, что у Маска об этом догадались и без "моих соплей"

Что не уменьшет процент выловленного.
Кстaти этим тaм многие стрaдaют. От ГосДепa и Пентaгонa до чaстников.
 :|  

[Grus]

Во-первых, Маск действующий опытный образованный инженер.

Во-вторых, всякие "клянчит", "ворует", "заимствует" надо бы подтвердить хоть чем-то. Мне известен иск TRW к Мюллеру, своему бывшему ведущему конструктору. И все. А вам? Что вы знаете о выводах суда? (Хотя дело не только в нем, конечно.)

Многоразовость выгодна не безусловно, а с выполнением ряда важных условий. Маск явно прав в том, что только многоразовость может снизить затраты кратно по сравнению с уже им же достигнутым уровнем цен. Потому усилия.

[SFN]

Моргенштерн из Арифметики говорил это в начале 70х. Тоже был явно прав.

[m-s Gelezniak]

Grus пишет:
Во-первых, Маск действующий опытный образованный инженер.

Во-вторых, всякие "клянчит", "ворует", "заимствует" надо бы подтвердить хоть чем-то. Мне известен иск TRW к Мюллеру, своему бывшему ведущему конструктору. И все. А вам? Что вы знаете о выводах суда? (Хотя дело не только в нем, конечно.)

Многоразовость выгодна не безусловно, а с выполнением ряда важных условий. Маск явно прав в том, что только многоразовость может снизить затраты кратно по сравнению с уже им же достигнутым уровнем цен. Потому усилия.

- Суды?  Это нaдо быть совсем нaглым. чтобы нaбрaлось нa иск. A вы не стaлкивaлись с нет тролингом по специфческим вопросaм. Ну тaк смотрите выше. Нa этом по доному вопросу зaкaнчивaю.
- Повторюсь Мaск в многорзовости не первый и не одинокий чaстник.
 Первые попытки многорaзовых систем провaлились не по техническим причинaм. A по коньюктурным. Зaкaзчику хотелось побыстрее и подешевле в рaзрaботке.  Подрядчику многорзовость не сильно интереснa в системе готовой плтить з однорaзовые решения. Поэтому дошли до тупикa. Рaзвитие облaсти упирaется в дорогой трaфик. В то же время Производитель систем трaфикa гонит постулaт что нет столько нaгрузок. И понеслось. Поэтому и выдaли несколько контрaктов нa системы с низкой стоимостью. A кaк и кто это решит. Уже второстепенно. Не Боинг точно. Но чтбы не обижaть Столпов выдaны контрaкты и нa дaльний космос по причине "пионерности" и следовтельно стоимости. Что впрочем не мешaет эти системы использовaть нa низкой. То есть релизуется трaйной резерв.

[m-s Gelezniak]

Кстaти и Боинг имеет свой стрaховочный вaриaнт.

[Grus]

Ну да, Маск явно лучше предшественников представляет необходимое. Технические причины - по-русски - вспомогательные причины. Да, они не главные. И уж точно, чтобы быть экспертом о причинах надо показать больше, чем огульные обвинения.

Верно ли я понял, что вы знаете, что Маск украл? Вы что-то знаете о ходе суда и сути доводов сторон?

Маск уже создал самоокупаемую, развивающуюся и большую систему на основе одноразовых носителей и покупных технологий. Кроме этого он движется к созданию еще системы на иных принципах, на многоразовости. Как и всякая система, она требует не одних технических предпосылок.

[vlad7308]

Grus,
все эти доводы (и контр-доводы) на этом форуме звучали уже минимум раз 100 (без преувеличений).
Если Вам интересно - почитайте соответствующие темы (с упоминанием SpaceX или ее изделий в названии).
Только запаситесь терпением

[Grus]

Спасибо, уже прочитал. Ответов не было, потому спрашиваю еще раз.

Может быть проще ответить не на все мои вопросы, а на часть? Или на часть вопроса. Могу только повторить вопросы.

[октоген]

Как будет улетать  ступень с баржи? Газохода нету. Сколько ресурса будут отнимать у ступени эти пустопорожние перелеты?

[Lanista]

Мне кажется про перелет ступени - это далекие хотелки, смысла мало.

Ступень будет садится на баржу, после чего резко приплывет лодка со специально подготовленными мужиками которые вытянут с баржи тросы и принайтуют (это правильное слово?) ступень к барже намертво. Баржу притопят для пущей устойчивости и поплывут, в любом грузовом порту её перегрузят автокраном и горизонтируют.

[октоген]

Это как раз и съест всю рентабельность. Халявы в мире нету. Баржи, мужики, перегрузка, техосмотр и прочее-все это не бесплатно. А в сочетании с проседанием характеристик ступени из-за многоразовости съест все мнимые выгоды затеи. Вон ускорители Шаттла были вообще дубовые и посадочных барж не нужно было, а все равно в ноль выходили по сравнению с одноразовыми.

[vlad7308]

Принайтовят

[Grus]

октоген пишет:
Это как раз и съест всю рентабельность. Халявы в мире нету. Баржи, мужики, перегрузка, техосмотр и прочее-все это не бесплатно. А в сочетании с проседанием характеристик ступени из-за многоразовости съест все мнимые выгоды затеи. 

Ступень не всегда нужна самая мощная.

Вон ускорители Шаттла были вообще дубовые и посадочных барж не нужно было, а все равно в ноль выходили по сравнению с одноразовыми.

Переборка SRB была умерено прибыльной. Тем большего можно ждать, когда речь о действительно сложном в изготовлении и испытаниях оборудовании. Основные двигатели даже в космос катали и бережно спускали.