На чем пишется софт для КА?

[Form1]

А еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Ну Боинги вроде летают, хотя иногда падают и они . Здесь не так важен язык сам по себе, сколько жесткое соблюдение технологий программирования.

Сейчас в Боинге (компании) стандартный язык для бортового ПО это Ада.
По-моему, начиная с 90-х.

[Form1]

А еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Ну Боинги вроде летают, хотя иногда падают и они . Здесь не так важен язык сам по себе, сколько жесткое соблюдение технологий программирования.

Сейчас в Боинге (компании) стандартный язык для бортового ПО это Ада.
По-моему, начиная с 90-х.

[LRV_75]

А на каком Си и под какой операционкой Самара собирается это делать?

[leha13]

а при создани ПО для КА кто нибудь использует ОС МСВС? Вроде ее КВ МО упорно двигают

КА не знаю, а в самолётах пытаются использовать - в военных, разумеется.

[bsdv]

А еще можно при той же массе сделать 10 кратное резервирование, а это уже ЦИФРА, особенно с учетом наших достижений в электронике.  

Очень больная тема, особенно для августа 2008.

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что    тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Ну Боинги вроде летают, хотя иногда падают и они . Здесь не так важен язык сам по себе, сколько жесткое соблюдение технологий программирования.

Сейчас в Боинге (компании) стандартный язык для бортового ПО это Ада.
По-моему, начиная с 90-х.

Не все так просто. Бортовое ПО современных Боингов да и Аирбасов тоже разрабатывается множеством субподрядчиков. Большинство из них существует на рынке не одно десятилетие, и имеют старые, проверенные временем и эксплутацией, а главное - СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ, програмные модули, написанные на старом добром C. Для таких "клиентов" разработчики RTOS предлагают специальные клоны компиляторов языка С, сертифицированных по высшему уровню безопасности Level-A.
Так что и на самом современном B-787 немало строк кода написано на С (несмотря на ряд громких заявлений в прессе), не говоря уж о более ранних моделях.

Кстати сказать, с ПО для авионики у B-787 большие проблемы, несмотря (а может быть благодаря) на насильственное внедрение прогрессивного языка Ада.

[yos]

Это внедрение произошло уже очень давно и массово, в специфических областях, конечно. А такое -вно как С нужно давно убить, тем более в самолётах.
Языки оченб важны сами по себе, потому что они частично и определяют "технологии программирования" и поддерживают их. А в таком болоте ка С можно легко и незаметно сильно отдалиться от правильных и хороших приёмов. Особенно в случае с программистами невысокого уровня подготовки.

[bsdv]

А такое -вно как С нужно давно убить, тем более в самолётах.

100 пудово, на следующий же день после похорон С, объявят о создании расширения языка Ада++.
По многочисленным просьбам трудящихся программистов .

[sychbird]

Язык - это только один из кирпичей эффективности и надежности процесса создания  и жизнеспособности ПО. Еще много других кирпичей,  обеспечивающих надежность и хорошие характеристики обитаемости все постройки. Система, блин.

Вынь из готового строения один из замковых кирпичей, или поставь некондиционный в новую - и все строение рухнет.
Сейчас в архитектуре добротные строения старого стиля считается правильным перепрофилировать и приспосабливать к новым условиям.
Ломать не строить. Интенсивность инноваций имеет природное ограничение в примерно пяти процентах трудоспособного населения, способного  создавать качественное новое, а не его имитацию.

[TAU]

в Самаре сейчас решили борт писать на СИ :-( , та еще - гениальная идея

При этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

[TAU]

Язык - это только один из кирпичей эффективности и надежности процесса создания  и жизнеспособности ПО. Еще много других кирпичей,  обеспечивающих надежность и хорошие характеристики обитаемости все постройки. Система

Точно.

Язык сам по себе для бортовых программ не имеет столь большого значения.

[Rigel]

При этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Возможность то есть, писать не многие могут. А те кто могут, по большей части, бортами  не занимаются.
А по поводу СИ, в Самаре все уже очень весело, до слёз.
Не возможно грамотно закодить новый борт на новом языке, когда годами от изделия к изделию ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками.  Конечно есть очень грамотные специалисты-энтузиасты, но их крайне мало. И к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется. ИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю.
кто-то очень умный сказал :"В болоте лилии не растут..."

[Rigel]

Morin писал(а):

Вы тут, похоже, не в теме. Намекаете на Персону? Электроника там загнулась не наша, а импортная. На нашей таких отказов никогда не было. Так что тут "достижение" не нашей электроники, а наших дураков-начальников, поставивших импортную электронику.
Это, конечно, офтоп. А по теме могу сказать, что в Самаре сейчас решили борт писать на СИ, та еще - гениальная идея. Нахлебаются ребята дерьма большими ложками.

Я очень рад, что вы знаете официальную причину отказа, но я говорил об увеличении кратности резервирования системы, в силу уменьшения массы. А не о стране производителе  некоторых микросхем.

[ntil]

а при создани ПО для КА кто нибудь использует ОС МСВС? Вроде ее КВ МО упорно двигают

КА не знаю, а в самолётах пытаются использовать - в военных, разумеется.

ОС МСВС Это стыреный редхат линух энтерпрайз

[Morin]

При этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Возможность то есть, писать не многие могут. А те кто могут, по большей части, бортами  не занимаются.
А по поводу СИ, в Самаре все уже очень весело, до слёз.
Не возможно грамотно закодить новый борт на новом языке, когда годами от изделия к изделию ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками.  Конечно есть очень грамотные специалисты-энтузиасты, но их крайне мало. И к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется. ИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю.
кто-то очень умный сказал :"В болоте лилии не растут..."

Тут вы преборщили, конечно, :-( "ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками", далеко не все можно скопировать со старых изделий.
Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

[Morin]

Rigel пишет:
 Morin писал(а):

Я очень рад, что вы знаете официальную причину отказа, но я говорил об увеличении кратности резервирования системы, в силу уменьшения массы. А не о стране производителе  некоторых микросхем.

Кратность резервирования закладывается, в т.ч. и исходя из опыта отказов, а данная система никогда не отказывала, вот начальство  и не озаботилось резервированием системы на новых комплектующих.

[Not]

Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

А собственно говоря почему? Во-первых писать не на С, а на ограниченном С++, жестко ограничивая применение указателей и вообще прямую работу с памятью. Во-вторых повсеместно применять средства статического анализа. Как только анализатор выдает неопределенность в алиасинге - немедленно переписывать это место. Тогда и ошибки типа переполнения буфера или случайного залезания в память по нулевому или еще какому адресу будут устранены еще на этапе кодирования. Ассемблер - не панацея, а скорее гиря на ноге програмиста.

[Werno]

При этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Возможность то есть, писать не многие могут. А те кто могут, по большей части, бортами  не занимаются.
А по поводу СИ, в Самаре все уже очень весело, до слёз.
Не возможно грамотно закодить новый борт на новом языке, когда годами от изделия к изделию ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками.  Конечно есть очень грамотные специалисты-энтузиасты, но их крайне мало. И к сожалению в ближайшие годы изменений не предвидется. ИМХО Самарские не серийные КА уходят в историю.
кто-то очень умный сказал :"В болоте лилии не растут..."

Тут вы преборщили, конечно, :-( "ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками", далеко не все можно скопировать со старых изделий.
Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

Откровенно говоря - Вы просто бредите. Точнее сказать не представляете возможности как языка, так и технологий, которые используются в тех случаях, когда он применяется. Не нравится лично Вам СИ - никто не заставляет, пишите хоть на Алголе.
Но НИЧЕГО абсолютно не мешает грамотно и с соблюдением всех требований к разработке бортового ПО писать программы на СИ.
И обвинения СИ в таких грехах которые Вы описали - голословны и совершенно безосновательны.

[Morin]

Werno пишет:
 

При этом у них есть возможность использовать кое-что гораздо более высокого уровня.

Тут вы преборщили, конечно, :-( "ВЕСЬ!!! софт писался в основном copy + paste с минимальными доработками", далеко не все можно скопировать со старых изделий.
Беда с программированием в СИ не в этом. Практически невозможно будет найти причины ошибок ПО в полете. А ошибки неизбежны даже у самых квалифицированных программистов. А сейчас таковые в большом недостатке (те которые не просто умеют программировать, но и знают ЧТО программировать). Так вот, сейчас все достаточно прозрачно - такие-то данные кладутся в такую-то ячейку, а такие-то в такую... И всегда можно посмотреть почему в такой-то ячейке не то число, что надо. При программировании в СИ такой возможности не будет. И очень вероятно, что исправные КА будут выходить из строя по вине ПО и программисты ничего исправить не смогут.

Откровенно говоря - Вы просто бредите. Точнее сказать не представляете возможности как языка, так и технологий, которые используются в тех случаях, когда он применяется. Не нравится лично Вам СИ - никто не заставляет, пишите хоть на Алголе.
Но НИЧЕГО абсолютно не мешает грамотно и с соблюдением всех требований к разработке бортового ПО писать программы на СИ.
И обвинения СИ в таких грехах которые Вы описали - голословны и совершенно безосновательны.

Я не брежу :-) . Я, вообще, - непрограммист. Я транслирую отзывы людей, которые этим делом занимаются много лет. Им, полагаю, виднее.

[Werno]

Я не брежу :-) . Я, вообще, - непрограммист. Я транслирую отзывы людей, которые этим делом занимаются много лет. Им, полагаю, виднее.

Тем более, раз Вы не программист, то и не стоит такое писать. К тому же, отзывы людей которых Вы знаете - не истина в последней инстанции. СИ - язык который реально применяется при проектировании систем управления техническими объектами. В том числе и КА, и самолетами, и ракетами. Причем весьма успешно. Не хочу показаться грубым, но быть может ваши знакомые программисты слишком много лет занимаются программированием и отстали от жизни? Ведь перестраиваться, как известно, никто не любит...
С СИ дела обстоят совершенно не так, как Вы написали. Все целиком и полностью зависит от квалификации разработчика. Впрочем, как и при использовании ЛЮБОГО языка.

[Not]

В СИ дела обстоят совершенно не так, как Вы написали. Все целиком и полностью зависит от квалификации разработчика. Впрочем, как и при использовании ЛЮБОГО языка.

Положим зерно истины в словах автора есть. Язык Си - хороший язык, но для своих применений, а именно: для системного программирования, на уровне ядра ОС, драйверов и других приложений, нуждающихся в прямом доступе в память. Однако для высоконадежных приложений реального времени он несколько неудобен и более того, опасен. Человек - не Бог. Человеку вообще, и программисту в частности свойственно ошибаться. И вот тут ему должен помочь хороший инструментарий - в выявлении ошибок. Ошибки программы, написанной на С, в общем случае выявить очень сложно, как раз из-за адресной арифметики и наличия прямого доступа в память. Задача верификации во многих случаях здесь не то что вычислительно непроходима, а в принципе неразрешима. Возможно это и имел ввиду автор. Другое дело, что и ассемблер тут тоже недалеко ушел. Хороший язык должен ограничить программиста ровно настолько, чтобы и руки ему не связать, и обеспечить возможность формальной верификации кода.