USA-53

[X]

скажу и я свое веское имхо.
1) про статью о Мисти.
Старого ламера можно понять, слишком все расплывчато, лишние "имхо", "возможно" совсем не помешали бы. Думаю не стоит тут нам комментировать секретные программы пентагона , поскольку мы не обладаем достаточно достоверными данными, а плодить домыслы и так охотники найдутся. По изложенным в статье фактам - удивила высота орбиты (3000 км)  - если не изменяет память , как раз там начинаются интенсивные радиационные пояса.

2) С гораздо большей пользой можно было обсудить наблюдение спутников и возможность их "невидимости" . Гость парой постов выше очень не прав , говоря что трудно найти спутник на орбите. Очень даже не трудно , если знать его орбитальные элементы. Например на замечательном сайте www.heavens-above.com можно посмотреть в буквальном смысле слова на орбиты КА. И с изумительной точностью предсказть их прохождение над вашим домом. Если там написано , что МКС пройдет с ЮЗ на ЮЮВ в 21:45:13-21:47:18 , то так оно и будет . Я когда первый раз наблюдал , был просто в шоке насколько все совпало. Если спутник не меняет орбиту на каждом витке, отследить его - элементарно.

Теперь что мы можем разглядеть. Любительскими средствами немного. Хорошо если размытый контур ,при большой удаче какие-то крупные элементы конструкции типа СБ. На astronomy.ru выкладывали снимки. Даже фото МКС (а она низко и большая) не впечатляли. Снимки же разведчиков на ССО и выше тем более малоинформативны. Стоит отметить ,что красивые снимки шаттлов снимались гораздо более мощными системами, с меньшего расстояния и в лучших условиях.

Немного о "невидимых" спутниках. В статье старательно описывается "стелсовина" для защиты от радара СККП, но очень мало внимания уделяется возможности обнаружения обычным лазерным  оптико-электронным способом. А ведь с его помошью можно зарегистрировать сигнал отраженный от обшивки спутника на высотах в 20000 км и выше. Как нетрудно подсчитать спутник на низкой орбите (1000 км) зарегистрировать в 160000 раз легче (тут зависимость ~ 4 степени расстояния). Даже если "невидимый" спутник отражает свет в десятки тысяч раз хуже обычного, его все равно можно обнаружить.

[Игорь Суслов]

Эй, "Гости", вы б хоть нумировались, что ли - что бы было ясно кого ругать...

Дык вот, первый гость, конечно, не прав - положение ИСЗ можно предсказывать с точностью в несколько метров (!). "Отследить" с Земли ИСЗ с помощью телескопа достаточно легко, но ... мешает атмосфера. "Отследить" ИСЗ с орбиты тоже легко, но ... у любителей пока нет орбитальных телескопов. А кто вам сказал, что нет фото КиХоулов, сделанных с орбиты?

Ранее, как правильно заметил второй гость, обсуждалась тема Космические аппараты: вид с Земли, а также и на сайте Астрономи.ру, тема с таким же названием, мною же и открытая... Многого тогда я не добился...

[Игорь Суслов]

Изображение Кихоулов ну никак не находятся... ни с Земли, ни из космоса. Зато, похоже, стали появляться фото Земли, сделанные с Кихоулов...

[X]

Приятно, что дискуссия перешла из русла "этого не может быть" к теме "как его найти".

Несколько слов по поводу высказанных идей. Могу предположить, что Гость с лазерной идеей имел отношение к ВКС и КОС. Лазеры хороши для дальнометрии Глонасов с известными параметрами, а как искать спутники на гипотетических орбитах? Вообще облучение зарубежных объектов лазерами (даже маломощными) в мирное время дело опасное (после известных случаев с Шатлом и DSP). Может сейчас что-то изменилось?

Что касается задач лазеров и РЛС. В США и у нас в системах ККП РЛС несут основную нагрузку по сопровождению объектов на низких и средних высотах, а пассивная оптика применяется в качестве дополнительных средств. Про КОСы в СККП я вообще не слышал (может, кто поправит).

В патенте на конус, если внимательно его читать, сказано, что он защищает как от РЛС, так и от лазерного облучения (спасибо, muxel, за http://cryptome.org/sat-shield.htm ). Из текста патента видно, что это средство для оперативной защиты спутника от противоспутникового оружия. Конус хранится в малогабаритном контейнере и приводится в действие в случае угрозы (запуск АСАТа, или угроза применения наземного боевого лазера). Понятно, что защитное устройство на КА типа Мисти должно быть конструктивно более надежным и рассчитано на длительную работу (поэтому и высыпается столько элементов). Возможно, в Мисти остался уже только тот же принцип (или они пошли еще дальше). Плоский экран, как его не крути, будет светить по краям и в углах. Это становится понятно, если посмотреть на радиолокационные изображения плоских крыльев стоящих на земле самолетов, сделанные с воздушной РЛС под разными углами. Думаю, американы прошли все это еще в 60-х годах. В старых патентах описан более зрелый подход: длинные стороны экрана загнуты примерно как щит римского легионера, т.е. отражений от краев нет, а торцевые стороны экрана закруглены. Похоже на корыто, за которым находится укрываемый спутник. Но конус – это самое красивое решение с минимальным ЭПР при наблюдении с носка. Отраженное излучение уходит в космос (а не на Землю, как предлагалось, РЛС может быть бистатическая). Да и защищает конус не с одного направления, а в определенном телесном угле, значения которого зависят от высоты орбиты и размеров укрываемого спутника.

Думаю, идея DronMSTU по наблюдению из космоса самая плодотворная в поиске Мисти. Но опять нужно отделять задачу поиска объектов в широком секторе от задачи детальной съемки. КН выполняют детальную съемку объектов только с известной орбитой благодаря хорошей динамике разворота вокруг ц.м. Недавно такие же навыки показали французы. Для задач ККП из космоса нужен специальный спутник или аппаратура. В США для этих целей применяли DSP, а потом было много реальных и бумажных программ (SSTS, SBSS, эксперименты MSX, знатоки могут поправить), даже Канада объявила о плане запуска своего спутника для задач ККП. Думаю, дело упирается в деньги.

[Старый]

Приятно, что дискуссия перешла из русла "этого не может быть" к теме "как его найти".

Это она перешла без моего участия. Я вернулся - держитесь.
 Но теперь уже завтра. Если жив буду.

[Старый]

(вариант Носс я не рассматриваю – детский лепет);

Не, я счас помру! Сам нахал, видел нахалов, но таких!

[Старый]

Что касается Misty'ческой статьи...
Я как редактор не могу отвергнуть корректно написанный материал только оттого, что я лично не согласен с выводами автора. Гипотеза есть гипотеза, желающие могут прислать материал, ее опровергающий.

Главный "криминал" который меня просто всбесил, это то, что назначение USA-53 и в целом описание программы "Мисти" изложены не как гипотеза а как совершенно несомненная истина в последней инстанции. Как будьто историческая статья. Все гипотезы относятся только к принадлежности USA-144 к этой программе.
 Между тем само существование "программы Мисти" а тем более принадлежность к ней USA-53 ну абсолютно ниоткуда не следуют.

Но если товарищ Старый захочет доказать, что USA-53 есть просто неудачный NOSS, то пусть товарищ Старый аккуратно распишет историю развертывания разных поколений данной системы и укажет, в какую именно плоскость из существовавших или введенных после "аварии" 1990 года должны были попасть аппараты, названные USA-53.

Система NOSS как состояла до 90-го года так и до сих пор состоит из 4-х плоскостей. В какую плоскость должны были попасть аппараты зависит от профиля выведения. Какой профиль должен был использоваться при запуске USA-53  неизвестно. Сколько времени аппараты должны были находиться на низкой орбите, как должен был осуществляться разворот наклонения до 63.4 град мы вероятно ещё долго не узнаем. А от этого зависит конечное положение долготы восходящего узла.

Что же касается плохо скрываемого пренебрежения товарища Старого к деятельности Молчана и его людей, то я бы хотел знать, сколько спутников товарищ Старый пронаблюдал и идентифицировал лично, чтобы безапелляционно судить о том, кто, что, где, когда и как видел или не видел. Если я не ошибаюсь, Расселл Эберст начал наблюдать спутники в тот славный период, когда товарищ Старый еще сидел на горшке в детском саду. А может, и еще раньше.

Фуууу! Как это грубо и не по европейски!
 Даже не упоминать о горшке а прикрывать домыслы одних авторитетом других.
 Молчан установил, что 8 марта (?) плоскость неизвестного спутника (очевидно восходящий узел?) ДОЛЖНА БЫЛА совпадать с плоскостью USA-53. Вот и всё. Может быть он установил ещё что-нибудь, о чём я не знаю?
 Я даже не оспариваю этот факт, хотя следовало бы всё подвергать сомнению и поинтересоваться как Молчан это сделал, если полгода спутников никто не видел. Но ладно, пусть он экстраполировал. Но если даже плоскости и совпадали то это совпадение вполне могло быть случайным, если положение плоскостей меняется относительно друг друга то рано или поздно они совпадают. Когда USA-144 перешёл на высокую орбиту его плоскость практически совпадала с плоскостью Аркона-1, однако никто же не сделал на этой основе далеко идущих выводов. Совпадение вполне могло быть случайным. Однако в случае USA-144/Аркона-1 случайный характер совпадения не подвергается сомнению, а в случае USA-53/неизвестный спутник на основе такого же совпадения делаются далеко идущие выводы.

[Старый]

Для интереса, вот как комментирует это всё сам Молчан:
"It has since leaked out, and is now generally accepted [/size]that Misty was the
first U.S. LEO stealth satellite. It is believed [/size]that hobbyists were able to
see it easily until early Nov 1990 because its optical stealth mechanism was
active only when in sight of Russian optical tracking stations. It had been
assumed[/size] that there were no other "detection threats" elsewhere in the world.
I guess [/size]the designers could not imagine that it would attract the attention
of non-experts, who would see it as just as one of hundreds of fairly bright
satellites.
Since its manoeuvre to the 736 km orbit took place within days of the
hobbyist's tracking having been made public, it is reasonable to guess[/size] that
the optical stealth mechanism was activated against the hobbyist's known
locations. That would explain why the otherwise bright object was not seen
for years, and was faint during Russell's chance sightings in 1996-97."
 Как видим сам Молчан как и положено добросовестному исследователю не скрывает, что всё это не более чем предположения. А наши ревнители попраной чести Молчана уже рвут на груди рубаху: "Любое предположение Молчана есть окончательная истина в последней инстанции!"

 И прошу не забывать, версия о "стелсовском" характере спутника выдвинута не Молчаном а Пайком, затем как водится ссылаясь друг на друга "аналитики" типа Пайка раздули её но масштабов "общепринятой", и теперь Молчану осталось лишь упоминать о ней как "общепринятой". Поэтому попрошу в вопросе назначения спутника не прикрываться автритетом Молчана, он не имеет к этому никакого отношения. Всё что сделал Молчан это ТЕОРЕТИЧЕСКИ установил, что плоскости спутников в начале марта могли совпадать. Всё.

[Старый]

В одном абзаце четыре "имхо" поставил Т. Молчан. Копику бы так. Это, кстати, и отличает Молчана от других "аналитиков".

[Старый]

Вот, кстати, сам Молчан говорит о своём вкладе в это дело:
"I identified it by showing that its orbit had been coplanar with AFP-731's
on the date that the Russians reported to have seen only debris."
 Вот и всё что сделал Молчан. Во всех остальных бреднях попрошу больше на него не ссылаться и не пытаться его авторитетом давить. Я понимаю что Копику и другим так и подмывает сказать "Вот мы с  Молчаном..." но увы.
 Кстати, хотелось бы узнать, как же он узнал положение плоскости орбиты AFP-731 "on the date that the Russians reported", ведь он прекратил наблюдение за 4 дня до этого события.

[Старый]

"Идентифицировал показав что орбиты были компланарны..." Эх, блин, как орбиты с наклонением 62 и 65 град могут быть КОМПЛАНАРНЫ? Может он что иное имел в виду?
 Но ладно, это придирки к словам, хотя такие оговорки и не красят специалистов уровня Молчана. А вот когда во время манёвра орбиты USA-144 и Аркона-1 были компланарны почему же никто не идентифицировал их как "одно лицо"?

[Shin]

Я понимаю что Копику и другим так и подмывает сказать "Вот мы с  Молчаном..." но увы.

Ты бы хоть смотрел в начало статьи иногда. Копиком там и не пахло.

P.S.
Если по делу нечего сказать, то не засоряй форум.

[Liss]

Что же касается плохо скрываемого пренебрежения товарища Старого к деятельности Молчана и его людей, то я бы хотел знать, сколько спутников товарищ Старый пронаблюдал и идентифицировал лично, чтобы безапелляционно судить о том, кто, что, где, когда и как видел или не видел. Если я не ошибаюсь, Расселл Эберст начал наблюдать спутники в тот славный период, когда товарищ Старый еще сидел на горшке в детском саду. А может, и еще раньше.

Фуууу! Как это грубо и не по европейски! ;)
 Даже не упоминать о горшке а прикрывать домыслы одних авторитетом других.

Не ради Старого, а в порядке защиты истины. Лежит у меня дома книжка Десмонда Кинг-Хили "Наблюдая спутники Земли" (английское издание 1964 г., русский перевод 1967 г.). Вот в ней Расселл Эберст уже назван одним из наиболее опытных и успешных наблюдателей ИСЗ. Согласитесь, человек с таким опытом уж как нибудь мог решить, наблюдает ли он спутник, ступень ракеты или фрагмент. Поэтому факт наблюдения в июне и октябре-ноябре 1990 г. неизвестного КА на круговой орбите с наклонением 65° и средним движением 14.262 витка в сутки, равно как и факт отсутствия его на этой орбите после ноября 1990 г., сомнению не подлежит.
Скорость прецессии орбиты считается по хорошо известным формулам. И найти положение восходящего узла орбиты этого КА на март 1990 г. (в предположении отсутствия маневров) -- детская задача. Так же как и узла орбиты спутника USA-53, выведенного с шаттла. И совпадение узлов в день тассовского "разрушения" USA-53 -- это серьезный довод. В данном случае -- более серьезный, чем совпадение плоскостей USA-144 и Аркона. Потому что иначе нужно найти другого кандидата на должность неизвестного КА, наблюдавшегося Эберстом, Нейринком и иже с ними.

[Старый]

Вот в ней Расселл Эберст уже назван одним из наиболее опытных и успешных наблюдателей ИСЗ. Согласитесь, человек с таким опытом уж как нибудь мог решить, наблюдает ли он спутник, ступень ракеты или фрагмент. Поэтому факт наблюдения в июне и октябре-ноябре 1990 г. неизвестного КА на круговой орбите с наклонением 65° и средним движением 14.262 витка в сутки, равно как и факт отсутствия его на этой орбите после ноября 1990 г., сомнению не подлежит.
Скорость прецессии орбиты считается по хорошо известным формулам. И найти положение восходящего узла орбиты этого КА на март 1990 г. (в предположении отсутствия маневров) -- детская задача. Так же как и узла орбиты спутника USA-53, выведенного с шаттла. И совпадение узлов в день тассовского "разрушения" USA-53 -- это серьезный довод.

Совпадение восходящих узлов не оспаривается, высказывается только мысль что оно могло быть случайным. Как USA-144 и Аркона.
 Лисс, а ты сам видел или воспроизводил этот расчёт?

Потому что иначе нужно найти другого кандидата на должность неизвестного КА, наблюдавшегося Эберстом, Нейринком и иже с ними.

Что касается возможных кандидатов то это самый острый вопрос.
 Варианты:
-USA-40 или 41 (тоже образовали много фрагментов)
- (более вероятный) один из некаталогизированных фрагментов связанных с запусками спутников УС-А, который в силу обстоятельств на время стал видимым.

[Старый]

Кстати, Лисс, а есть данные, какова была яркостиь неизвестного спутника и что можно было сказать о его размерах?

[Старый]

Кстати. В случае USA-144/Аркон и наклонение обоих аппаратов в точности одинаково, и перигей USA почти что равен апогею Аркона, и ничего, случайность...

[X]

а мне вот такой вопрос не очень ясен, как же этот мистик наблюдение вести будет, если ему этот shit мешать будет и оптике и радио. смотреть "вбок" очень неудобно из-за больших искажений. а вне ссср что ему наблюдать, америку? конечно, понятно, что и трекинговые обьекты не под каждым кустом сидят, но все же, что остается, маневрировать экранчиком с непонятным эффектом?

mfg, ind

[Старый]

а мне вот такой вопрос не очень ясен, как же этот мистик наблюдение вести будет, если ему этот shit мешать будет и оптике и радио. смотреть "вбок" очень неудобно из-за больших искажений. а вне ссср что ему наблюдать, америку? конечно, понятно, что и трекинговые обьекты не под каждым кустом сидят, но все же, что остается, маневрировать экранчиком с непонятным эффектом?
mfg, ind

Там всё смешное. Ну вроде как по идее заметив излучение советской РЛС от направляет в её сторону этот конус, а когда РЛС не облучает - он его отодвигает и смотрит. Когда он строго над Россией ему нет необходимости загораживаться - локаторы же не смотрят вертикально вверх.
 Только к чему такие страсти когда проще сделать снизу плоскую поверхность как на F-117.

[Старый]

Лисс, я попытался выполнить детские вычисления, но так как у меня с детства плохо с арифметикой, то результат получился странный. Проверь пожалуйста где ошибка?
 Я взял два ТЛЕ которые ты знаешь:

AFP-731
1 20516U          90289.86710510  .00000145           60257-4 0    06
2 20516  64.9942 250.0432 0005733 179.9853 180.0148 14.26274190    04
AFP-731
1 20516U          90300.10418910  .00000560           23267-3 0    06
2 20516  65.0010 221.5248 0004685 218.6105 141.3313 14.26286995    06
 И посчитал так:
90300.10418910-90289.86710510=10,237084
221.5248-250.0432=-28,5184
-28,5184/10,237084=-2,78579 гр/сут

 Потом я прикинул что 8 марта это примерно 90068  и получилось:
90289.86-90068.0=221,86
221,86*-2,78579=-618,055
250.0432-618,055=-368 =-8
 Скажи, где я ошибся?

[muxel]

Извините конечно что опять вмешиваюсь в ваш разговор :roll: , но вот есть еще и такой хитрый патент на "изменение сигнатуры КА"
http://cryptome.org/sat-shield2.htm