Перспективы системы ГЛОНАСС

[Liss]

На пять миллиметров точности подойдет, или 1-2 мм искать? http://geopolygon.ru/catalog/gps/R8/

Liss, спасибо за подробное объяснение того, как помощью ГЛОНАСС осуществляется контроль за техническим состоянием моста в условиях воздействия различных факторов природного, техногенного и эксплутационного характера с точностью 1-2 мм, превышающей ТТХ ГЛОНАСС. Отдельное спасибо за объяснение зачем это делается для элементов моста, которые под воздействием тепло-, ветро- и вибронагрузок и так "гуляют" на десяток сантиметров в строгом соответствии со СНИПами и ГОСТами?

Я спорю? Мне показалось, что Вы отрицаете возможность получения точности на уровне единиц миллиметров. Я Вам привел пример геодезической аппаратуры, для которой она заявлена, причем безо всяких дифференциальных коррекций.

[Yura_L.]

Миллиметровые точности получают с помощью фазовых измерений.

На километре наверное, можно получить 1-2 мм. Там погрешность растет с ростом базы с коэффициентом 1мм на 1 км.

Как измеряют? Измеряют разность фаз несущей частоты между двумя или более антеннами, размещенными на объекте, в данном случае, на мосту. Сигналы каждой антенны измеряются с помощью отдельного приемника. Хотя если расстояние невелико - порядка 10-20м, то можно и одним приемником.

Дальше, по разности фаз - а это по сути, разность псевдодальностей - определяются относительные координаты фазовых центров антенн. Один приемник - опорная станция, остальные - ведомые. Координаты ведомых станций измеряются относительно опорной.

Высокая точность определяется длиной волны несущей частоты. В ГЛОНАСС/GPS длина волны (период) порядка 19 см, то есть градус погрешности по фазе соответствует величине порядка 0.5 мм по координатам. Ну и плюс ГФ.

В общем-то буржуи по GPS определяют дрейф материков, это тоже миллиметровые точности.

Поскольку измерения относительные, то погрешности, определяемые ТТХ систем (а это единицы метров) взаимно компенсируются и остается только аппаратурная погрешность приемников. Плюс тропосфера при дальних расстояниях.

[Новый]

Я спорю? Мне показалось, что Вы отрицаете возможность получения точности на уровне единиц миллиметров.

Сорри, это был сарказм. Я попросил разъяснений, вместо этого, Вы даете ссылку на устройство, предназначенное явно для другого и работающее с меньшей точностью. Не ищите 1-2 мм., принцип понятен. Да, я отрицаю возможность с помощью ГЛОНАСС получить точность измерения положения объекта в 1-2 мм.

Миллиметровые точности получают с помощью фазовых измерений.
На километре наверное, можно получить 1-2 мм. Там погрешность растет с ростом базы с коэффициентом 1мм на 1 км.
Как измеряют? Измеряют разность фаз несущей частоты между двумя или более антеннами, размещенными на объекте, в данном случае, на мосту. Сигналы каждой антенны измеряются с помощью отдельного приемника. Хотя если расстояние невелико - порядка 10-20м, то можно и одним приемником.

Дальше, по разности фаз - а это по сути, разность псевдодальностей - определяются относительные координаты фазовых центров антенн. Один приемник - опорная станция, остальные - ведомые. Координаты ведомых станций измеряются относительно опорной.

Спасибо, очень доходчиво, сразу ностальгически вспомнились вузовские лекции.  :wink:

Для всего вышеописанного нужен ГЛОНАСС? Или можно, без всякой ГЛОНАСС, поставить в разных точках моста копеечные излучатели (или даже отражатели) и базовой станцией (лидар?) мерять сдвиг? Ах да, стоить эта система будет 2000 баксов, значит откатов всего 400. :cry:
Не подходит!

[Yura_L.]

Вообще-то  подобные измерения, только с помощью GPS, применяются уже давно.

И это намного дешевле, например, оптических систем.
Прежде всего, стоимость работ.

Стоимость тпкиз систем намного превышает 2000$. Даже антенны для геодезии стоят дороже в несколько раз.

Для фазовых измерений недостаточно 4-х спутников, там нужно минимум 6, да еще и на углах возвышения над горизонтом не менее 20 град. Чем больше спутников, тем лучше.  Слишком много проблем нужно решать, что, собственно, и определяет стоимость.

Поэтому есть смысл применять обе системы сразу.
Тогда можно в принципе изменить алгоритмы измерений.

[Yura_L.]

Со всякими копеечными излучателями есть проблема - подобных систем нет. Разрабатывать новую - она будет стоить дорого, а применение - ограниченное.
Да и не устраивают такие системы заказчиков. Прежде всего такая проблема есть в гидротехнических сооружениях - плотины и т.д. У них только сезонные деформации - сантиметров 20. А контролируют их с помощью системы отвесов.

Предлагают много систем для замены этих отвесов, но увы. Либо очень дорого, либо (в основном) - не удовлетворяют техническим требованиям.

А мониторинг по ГЛОНАСС/GPS - его надо внедрять. Они обеспечивают решение целого ряда задач - и подвижки земной коры, и состояние ионосферы и пр.
В Штатах, в Европе и Японии этих станций - тысячи, а у нас - практически нет.

Заодно и мониторинг опасных или других объектов.

Потом. Это же реальное наукоемкое производство. Пусть люди этим занимаются. Все же полезней, нежели на базаре фарцевать.

Тем более на такие системы есть большой спрос.  Многим нужны приемники геодезическго класса, причем адаптированные под решение конкретных задач. Зарубежные фирмы адаптацией заниматься не будут, а если и будут, то за астрономические деньги. И то - сделали - и забыли.

[Dio]

Сорри, это был сарказм.  

Мне кто-нибудь объяснит, почему администрация дает карт-бланш этим "мастерам сарказма", которые в лучшем случае по кругу повторяют вопросы, получив ответы на которые, они раз за разом становятся в позу "ну, это мы и сами знали", и пресекает любое им противодействие?

Я чего-то не понимаю в ситуации?

Или публика жить не может без еженедельной порции "ошейника Кони" и "энергии, за минуту излучаемой Солнцем, которой хватит мировой экономике на год"?

[Shin]

Вообще-то списочек злостных флудеров про Глонасс почти готов.
Dio, вы тоже в этом списке.  :evil:

[Dio]

Вообще-то списочек злостных флудеров про Глонасс почти готов.
Dio, вы тоже в этом списке.  :evil:

"Я, начальник, свое отсидел". Не надо мне за одно дело два срока вешать: достаточно, что я оказался единственным "виновником" передергов и грубости Нового и нахальства лгунишки В. Бака, который до этого дважды дерзил мне вообще без всяких поводов с моей стороны, а теперь не побрезговал довести до вашего сведения, что от слова "оргазмирует" (которое было употреблено, между нами говоря, адекватно ситуации) его, видите ли, коробит. Кстати, вы так и написали, что баните меня "за неуважение собеседника". С чем нельзя не согласиться. Уж что-что, а неуважение В.Бака демонстрировал изо всех своих сил. Только что ножку на забор не задирал.

Я не отрицаю, что в этой теме я должен быть читателем -- и только. Но уже год с лишним 50+% контента постится людьми, которые знают нисколько не больше меня, не имеют даже искреннего интереса к теме, а целью своего здесь времяпрепровождения имеют веселый флуд и издевательство над участниками, что тот же Новый собственной рукой и удостоверил: пройдите вверх по теме, там висит его пост, в котором черным по белому написано, что он сюда приходит "раз в полгода", и "задает одни и те же вопросы", чтобы "насладиться дрыготней патриетов". Могу дать точную цитату, если нужно. Проведите поиск на "ошейник Кони" и посмотрите, сколько выпадет результатов.

Вот сейчас я смотрю на последние три страницы, и у меня дежа-вю: эти объяснения Новому, что говорить "карты ГПС" и "карты ГЛОНАСС" не совсем корректно, что существуют НАВИТЕЛЛ, ГИС Русса и проект "Нарисуй Карту", что не надо смешивать заявления Иванова с фактическим положением дел, особенно если претендуешь на обладание инсайдерской информацией и т.п., я вижу далеко не в первый раз. Объяснения выслушиваются, игнорируются, демонстрируется "сарказм" (по отношению к Лиссу -- сдержанный, по хорошему: "как же вам всем промыли мозги" и "бу-га-га, смешные таракашки"). Как может Новый, который в прошлом году постил под заголовком "ахтунг, в воздухе шесть Ураганов", в этом году всерьез обсуждать тезис: никаких изменений в состоянии системы за год не произошло?

Неужели в этом всем виноват я? Я не обсуждаю ваши действия, как модератора, но в ситуации есть какой-то порок, а создал ситуацию отнюдь не я.

[Shin]

"Я, начальник, свое отсидел".

Мужик! Я тебе досрочное освобождение оформил только по доброте душевной. Зря, видимо.
Повторим? Или вы свою желчь спрячете куда-нибудь?

Кстати, не напомните мне, под каким ником мы все тут раньше знали, а?
Вообще-то двоеженство карается

Короче так: тему закрою и буду сюда единолично постить официальные новости Роскосмоса из серии "Про "Глонасс"". Чтоб неповадно было.

P.S.
А списочек нелюбителей российской навигационной системы с IP и прочими параметрами будет передан в аппарат Сергея Иванова

[Dio]

Повторим? Или вы свою желчь спрячете куда-нибудь?

Я не обсуждаю решений модератора

Кстати, не напомните мне, под каким ником мы все тут раньше знали, а?

Ыыыыы.... Не понял, честное слово...

Короче так: тему закрою и буду сюда единолично постить официальные новости Роскосмоса из серии "Про "Глонасс"". Чтоб неповадно было.

Ээээ... а может лучше все-таки организаторам флуда предупреждение о недопустимости циклического повторения вопросов, ответы на которые были уже получены? И что-нибудь об уважении к собеседникам на общую пользу?

[Васил Жеков]

P.S.
А списочек нелюбителей российской навигационной системы с IP и прочими параметрами будет передан в аппарат Сергея Иванова

А если у них там етого списка изначально нету, теряю всякую надежду на восстановление старьих времен.  :twisted:  :twisted:  :twisted:

[WackiBacki]

"Я, начальник, свое отсидел". Не надо мне за одно дело два срока вешать: достаточно, что я оказался единственным "виновником" передергов и грубости Нового и нахальства лгунишки В. Бака, который до этого дважды дерзил мне вообще без всяких поводов с моей стороны, а теперь не побрезговал довести до вашего сведения, что от слова "оргазмирует" (которое было употреблено, между нами говоря, адекватно ситуации) его, видите ли, коробит. Кстати, вы так и написали, что баните меня "за неуважение собеседника". С чем нельзя не согласиться. Уж что-что, а неуважение В.Бака демонстрировал изо всех своих сил. Только что ножку на забор не задирал.

Я не отрицаю, что в этой теме я должен быть читателем -- и только. Но уже год с лишним 50+% контента постится людьми, которые знают нисколько не больше меня, не имеют даже искреннего интереса к теме, а целью своего здесь времяпрепровождения имеют веселый флуд и издевательство над участниками, что тот же Новый собственной рукой и удостоверил: пройдите вверх по теме, там висит его пост, в котором черным по белому написано, что он сюда приходит "раз в полгода", и "задает одни и те же вопросы", чтобы "насладиться дрыготней патриетов". Могу дать точную цитату, если нужно. Проведите поиск на "ошейник Кони" и посмотрите, сколько выпадет результатов.

Вот сейчас я смотрю на последние три страницы, и у меня дежа-вю: эти объяснения Новому, что говорить "карты ГПС" и "карты ГЛОНАСС" не совсем корректно, что существуют НАВИТЕЛЛ, ГИС Русса и проект "Нарисуй Карту", что не надо смешивать заявления Иванова с фактическим положением дел, особенно если претендуешь на обладание инсайдерской информацией и т.п., я вижу далеко не в первый раз. Объяснения выслушиваются, игнорируются, демонстрируется "сарказм" (по отношению к Лиссу -- сдержанный, по хорошему: "как же вам всем промыли мозги" и "бу-га-га, смешные таракашки"). Как может Новый, который в прошлом году постил под заголовком "ахтунг, в воздухе шесть Ураганов", в этом году всерьез обсуждать тезис: никаких изменений в состоянии системы за год не произошло?

Неужели в этом всем виноват я? Я не обсуждаю ваши действия, как модератора, но в ситуации есть какой-то порок, а создал ситуацию отнюдь не я.

 Dio, даже несмотря на мои многочисленные грехи, настоятельно прошу вас употреблять мой никнейм правильно - WackiBacki. Заранее благодарен.

Возвращаясь к сабжу, хочу заметить, что ГЛОНАСС я люблю больше вашего и, поэтому, за него переживаю больше вашего.  Что касается вот этого:

Как может Новый, который в прошлом году постил под заголовком "ахтунг, в воздухе шесть Ураганов", в этом году всерьез обсуждать тезис: никаких изменений в состоянии системы за год не произошло?

так тут и есть вся горькая правда - ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не изменилось, система остается, увы, неполноценной. На конец прошлого года было 13+3+2+(3)=18+(3) КА, а на конец этого будет 14+3+(3)=17+(3)
вот пост аФона от конца декабря 2007:

Сейчас на орбите 13 рабочих, 3 на тех обслуживании, 2 полудохлых (это значит они никогда уже не заработают, но от них какие-то признаки жизни еще идут) и 3 только что запущенных

Все. Можете передавать мой IP в аппарат Сергея Иванова   :cry:  :cry:

[Новый]

"Я, начальник, свое отсидел". Не надо мне за одно дело два срока вешать: достаточно, что я оказался единственным "виновником" передергов и грубости Нового и нахальства лгунишки В. Бака, который до этого дважды дерзил мне вообще без всяких поводов с моей стороны, а теперь не побрезговал довести до вашего сведения, что от слова "оргазмирует" (которое было употреблено, между нами говоря, адекватно ситуации) его, видите ли, коробит. Кстати, вы так и написали, что баните меня "за неуважение собеседника". С чем нельзя не согласиться. Уж что-что, а неуважение В.Бака демонстрировал изо всех своих сил. Только что ножку на забор не задирал.

Я не отрицаю, что в этой теме я должен быть читателем -- и только. Но уже год с лишним 50+% контента постится людьми, которые знают нисколько не больше меня, не имеют даже искреннего интереса к теме, а целью своего здесь времяпрепровождения имеют веселый флуд и издевательство над участниками, что тот же Новый собственной рукой и удостоверил: пройдите вверх по теме, там висит его пост, в котором черным по белому написано, что он сюда приходит "раз в полгода", и "задает одни и те же вопросы", чтобы "насладиться дрыготней патриетов". Могу дать точную цитату, если нужно. Проведите поиск на "ошейник Кони" и посмотрите, сколько выпадет результатов.
Вот сейчас я смотрю на последние три страницы, и у меня дежа-вю: эти объяснения Новому, что говорить "карты ГПС" и "карты ГЛОНАСС" не совсем корректно, что существуют НАВИТЕЛЛ, ГИС Русса и проект "Нарисуй Карту", что не надо смешивать заявления Иванова с фактическим положением дел, особенно если претендуешь на обладание инсайдерской информацией и т.п., я вижу далеко не в первый раз. Объяснения выслушиваются, игнорируются, демонстрируется "сарказм" (по отношению к Лиссу -- сдержанный, по хорошему: "как же вам всем промыли мозги" и "бу-га-га, смешные таракашки"). Как может Новый, который в прошлом году постил под заголовком "ахтунг, в воздухе шесть Ураганов", в этом году всерьез обсуждать тезис: никаких изменений в состоянии системы за год не произошло?

Неужели в этом всем виноват я? Я не обсуждаю ваши действия, как модератора, но в ситуации есть какой-то порок, а создал ситуацию отнюдь не я.

Эти желчные истерики с моногочисленными гиперболами - не флуд?
Буду предельно краток:
1. Я провел поиск указанной вами фразы. 12 результатов: Dio - 2, Bell - 2, Новый - 1 раз (!).
2. Я прошу у вас точную цитату. И опровержение по поводу того, что взято вами в кавычки, как моя прямая речь.
3. По поводу состояния системы вам ответил WackiBacki. Но на самом деле ситуация хуже, т.к. систему в ближайшее время покинет еще один КА.

[YAV]

Добрый вечер. Ради любопытства поговорил со специалистами, которые занимаются ГЛОНАСС и они мне ответили, что информация о точностях в 1-2 мм совершенно верная. Можно обеспечить и более высокую точность. Способ повышения точности заключается в наборе информации в течение определенного времени. На базе статистики полученных измерений с помощью математики убираются некоторые составляющие погрешности, получается очень высокая точность. Кратко говоря – время = точность. Данная технология применима для малоподвижных объектов: мосты, здания, геодезия и т.д. Собачка, особенно лабрадор, к таким, конечно, не относится.
По поводу необходимости ГЛОНАСС позвольте высказать собственное мнение. Не стоит забывать, что до недавнего времени в нашей стране, не только хранение приемников глобальных навигационных систем, но и геодезических карт высокой детализации расценивалось как преступление. НПО ПМ делало то, что ему заказывали и за что платили.
Перестройка, с одной стороны, открыла много возможностей для насыщения нашего рынка техническими новинками, которые были чудом достижения мысли для нашего неискушенного пользования, например, видеомагнитофон, а с другой стороны разрушила сложившуюся кооперацию и отправила многих талантливых инженеров среднего возраста в спекуляцию. НПО ПМ, в какой то мере повезло, сказывается удаленность города и отсутствие рабочих мест помимо градообразующих предприятий. Большинство кадров сохранилось, часть работает в Москве  :wink: , вместо сдачи площадей предприятия под торговые центры, руководство НПО ПМ направляло деньги на развитие производственной и испытательной базы, соответствующей мировому уровню. Благодаря этому, после возобновления финансирования, НПО ПМ смогло приступить к восстановлению ГЛОНАСС, которая является не только отечественным, но и мировым достоянием. Все спутники запускаются вовремя и, кроме того, были случаи, когда предприятие брало кредиты в банке из-за перебоев с финансированием, чтобы выполнить работу в срок. Высказываемые тут проблемы к качеству, необходимо адресовать друг другу. Ведь начинается все с ЭРИ и микросхемы, которая, бывает, в своем корпусе содержит посторонние частицы и гремит как погремушка. Что же касается наземных приемников, то легче всего делать вид пересытившегося гурмана видавшего все. Система есть, давайте придумывать способы её наземного использования и выпускать не только копию того, что уже есть на Западе, а то, что может быть востребовано в будущем.

Простите, накипело и не только по ГЛОНАСС.

С уважением, Андрей.

[Arie]

Простите, накипело и не только по ГЛОНАСС.

С уважением, Андрей.

Так держать

[Dio]

Это потому, Новый, что вы искали неумело, пардон май френч.

Даю некторые цитаты и даты, чтобы было видно, какой именно вопрос развития Глонасс вас волнует больше всего уже в течении года:

1) "Как же гарант теперь будет искать лабрадора Кони?" (Янв 15, 2008)
2) "чтобы срочно найти лабрадора Кони или потерявшихся рафтеров. " (Янв 20, 2008)
3) "- количество найденных рафтеров и собак породы ретривер" (Янв 30, 2008)
4) "обсуждать поиск лабрадора Кони при помощи ГЛОНАСС, действительно "злостный офтоп"?" (Фев 04, 2008)
5) "- наконец создан ГЛОНАСС-ошейник для Кони " (Сен 15, 2008)
6) "Считаю, что после вручения Кони ГЛОНАСС-ошейника, система полностью выполнила свое истинное предназначение." (Окт 17, 2008)
7) "Мне тут рассказали про объем средств, затраченных на проект "Ошейник для Кони"..." (Окт 20, 2008)

Итого, минимум семь только корневых постов за последний год, созданных вами лично, где поднимается эта тема. Квотинг не считаю. Буквально в  каждом утверждении бездна юмора.

Вторая по значимости тема -- обсуждение мудрых речений г-на Иванова в тех или иных ситуациях.

Плюс всякая мелочь, вроде отквоченного мною выше: "энергии, которую Солнце выделяет за минуту, хватило бы мировой экономике на год".

Я мог бы разобрать все утверждения вашего поста предложение за предложением тем же способом, но жаль времени, так как занятие это крайне неблагодарное и не сулит ничего приятного, кроме еще одного ответного поста с положенным комплектом передергов и наездов.

Кстати, знакомство с вашим коллегой Ваки-Баки у меня началось знаково: с такой же просьбы "помочь ему в поиске по форуму", за каковую услугу я получил от него некое нелицеприятное наименование. Воистину, стоило потратить время на такого обходительного (а главное -- способного, судя по тому,  как он художественно изобразил раненого агнца) господина.

Главное, я по-прежнему не понимаю позицию модератора, к-рый смотрит на это инициирование новой волны флуда со стороны вас и вашего единомышленника и сохраняет философское спокойствие.

[WackiBacki]

А разве можно флудить из бани?  

Dio
С 22.10.2008 16:40 по 29.10.2008 16:40
За неуважение собеседника и хамство.

[Shin]

Главное, я по-прежнему не понимаю позицию модератора, к-рый смотрит на это инициирование новой волны флуда со стороны вас и вашего единомышленника и сохраняет философское спокойствие.

Вот то, что я прочитал выше и есть флуд и местечковые разборки.
Dio, я в Вас ошибся.
Не заколебало еще брызгать слюной?
Бан на три дня.

[Чебурашка]

26 октября введён в эксплуатацию первый спутник из сентябрьского пуска (724-ый).

[T.I.P.]

26 октября введён в эксплуатацию первый спутник из сентябрьского пуска (724-ый).

и в интегральной доступности появилось два новых цвета