Метеор-М №2-1 с попутчиками – Союз-2.1Б/Фрегат – Восточный 1С – 28.11.2017 08:41 ДМВ - авария

[ZOOR]

Morin пишет:
Думаю, что людей, писавших программу, давно в НПОЛ нет.

НЯЗ алгоритмы СУ как таковые к НПОЛ имеют отношение очень слабое. Они (эти алгоритмы) должны реализовывать требования, сформулированные НПОЛ к СУ. А как оно там делается - НПОЛ не касается. Это дело разработчика СУ.

А так как НПОЛ ответственно за адаптацию всего РБФ к Восточному - получается оно некорректно сформулировало требования по адаптации к разработчику СУ.
А может вообще принято было решение - хрен ли там адаптировать, деньги тратить - и так летает.


И вопрос - Вы уверены, что причина именно в ориентации ПУ? Не представляю сходу, как она на рыскание влияет (кстати надо еще подумать, что там за отличие в 10 град между РН и РБ проскакивало).
Вот базовый азимут стрельбы (базовая трасса) и выбор РП3 - то да, может требовать доворот в разные стороны от РБ.
Пока я только в сторону увеличения наклонения при запусках на ССО (добавлено) маневры наблюдал. Тут может быть и иначе.

[Amilo]

Если журнал теперь "Журнал госкорпорации Роскосмос. Издается ЦНИИ машиностроения" и в журнале указан это сайт значит все это финансирует Роскосмос. Чего-же так сайт глючит и тормозит? На бизнес-джет есть деньги, а на сайт нету?

[Morin]

ZOOR пишет:

Morin пишет:
Думаю, что людей, писавших программу, давно в НПОЛ нет.

НЯЗ алгоритмы СУ как таковые к НПОЛ имеют отношение очень слабое. Они (эти алгоритмы) должны реализовывать требования, сформулированные НПОЛ к СУ. А как оно там делается - НПОЛ не касается. Это дело разработчика СУ.

Это я погорячился. :-) Конечно, СУ разрабатывала не "лавка". Но понимать, что они заказывают, должны. Все остальное сказанное мной - верно.

[ZOOR]

opinion пишет:
Насколько я понял то, что пишет Зак, гироплатформа союза выравнивается так, чтобы ноль по азимуту совпадал с направлением стрельбы, а сама ракета на стартовом столе развернута на 174 градуса.

Да вот фиг его знает, что Зак пишет. АБН (упрощенно - направление рельсов, с которых установщик ракету ставит) ПУ никак не 174, если его конечно от юга "по правильному правилу" не отсчитывать

 

Север вверху.  Плоскость, которой ракета должна к земле после тангажного разворота (первая) вообще-то традиционно в сторону газохода обращена.

Может, Восточный настолько инновационен, что это правило изменили?

[Denis Voronin]

SGS_67 пишет:
Потому, что складывается впечатление, что это была и не ошибка вовсе, а запланированный, штатный рабочий режим. Который сходил бы с рук, если задержка включения МДУ после разделения была бы больше (6+ минут ).

А вот это очень похоже на правду. Известным фактам не противоречит, не требует считать разработчиков совсем уж безмозглыми. Просто "и так сойдёт".

[mihalchuk]

SGS_67 пишет:

Естественно, закрутка по крену импульс никак не могла изменить на тормозной.
 Вот (прошу прощения за самоцитирование).

Вот:

Как ни крути, а падение было бы дальше, и сильно в сторону. Разворот на 60 град по крену - слишком мало, чтоб упасть в Северной Атлантике.
Поскольку вектор тяги всё равно будет иметь значительную путевую и вертикальную составляющую.
И никак не может быть направлен вниз.
 
Нужно ещё много новых и хороших версий.

Дело в том, что это выводы на основе всё-таки предположений. Что там упалов Северной Атлантике, кто знает..
1. Закрутка по крену имеет значение - крутанись на 180 градусов, и корректирующие импульсы СО превратятся в разбалансирующие. Как там алгоритм, изложенный в программе с этим справляется, ещё надо посмотреть. Но обычно ракеты перевёрнутыми не летают.
2. Для схода с орбиты тормозной импульс необязателен. Нужно просто  посмотреть, где у новой орбиты будет перигей, а если вертикяльная составляющая тяги обеспечит апогей хоть 100 тысяч километров, это не будет иметь значения. В рассматриваемом случае к сходу могут привести даже небольние отклонения вектора тяги (5-10 град).

[Liss]

SGS_67 пишет:

Liss пишет:

ZOOR пишет:

Liss пишет:
Эта версия давно уже умерла в пользу более адекватной -- ошибочный разворот РБФ по крену между отделением и включением МДУ на угол порядка 60°.

А программу тангажа и рыскания РБФ отрабатывал в связанной системе координат ?

Угу.

Нет, не катит версия.
Как ни крути, а падение было бы дальше, и сильно в сторону.
Разворот на 60 град по крену - слишком мало, чтоб упасть в Северной Атлантике.
Поскольку вектор тяги всё равно будет иметь значительную путевую и вертикальную составляющую.
И никак не может быть направлен вниз.

Нужно ещё много новых и хороших версий.  

Да, при первом программном управляющем воздействии по каналу тангажа вектор скорости приобретет некотрую вертикальную составляющую и значительно большую боковую. Система управления попытается стабилизировать объект по рысканью, сдвинув сопло вбок. Отсюда появится значительно больший импульс по тангажу, и так далее. Типичный расходящийся процесс в системе автоматического управления, работающей вне пределов допустимых режимов. Нарисуйте простенькую математическую модель в Excel'е и убедитесь, что это очень скоро закончится набором офигенных угловых скоростей по всем осям с потерей гироплатформы. А уж в какую сторону будет при этом направлен итоговый импульс -- наверно можно и это получить, если параметры модели взять не с потолка, а реальные.

[Штуцер]

mihalchuk пишет:
1. Закрутка по крену имеет значение - крутанись на 180 градусов, и корректирующие импульсы СО превратятся в разбалансирующие. Как там алгоритм, изложенный в программе с этим справляется, ещё надо посмотреть. Но обычно ракеты перевёрнутыми не летают.

Разгонный бок не ракета. У него больше от КА

mihalchuk пишет:
Для схода с орбиты тормозной импульс необязателен.

Необязателен. Но тогда 3 ступень упадет ближе КГЧ.

[SGS_67]

Morin пишет: 
У вас идеализированные представления :-( Когда писалась эта программа Восточного не существовало. Программист пишет программу под конкретную задачу, а не под некую абстрактную типа "сферического коня".

Он не один её пишет.
Есть и другие программисты, и тестировщики ПО, и тестировщики железа, и такая ошибка не должна была пройти.
Другое дело - если так и было задумано. Но это уже не уровень отдельно взятого программиста.
А винить его за чужие проколы - глупо вдвойне.
Только так, скорей всего, и произойдёт.

Может через двести лет будут строить космодром на Марсе и кто-нибудь использует эту же программу? Тоже будем винит старого программиста?

Если там ничего не будет, кроме Бисера-6, почему бы не использовать программу 200-летней давности?
Особенно хорошо вылизанную и отлаженную.
Хорошо документированную, конечно.

Виноват тот, кто не продумал как будет работать старый инструмент в новых условиях.

Вы себе противоречите.
Оборудование создавалось для "тех", конкретных условий. И программы писались для них. И ничего не падало.
И никто не обязан был предполагать, что данное железо будет использоваться в течение четверти века , в совершенно новых условиях.

Или Вы про нынешних, я что-то не понял? Если так, то да. Давно пора менять это барахло, благо, хоть со скрипом, есть на что.

Но никто не хочет брать на себя ответственность. Значит, никто персонально и не виноват.
Так что опять мимо.

 В общем-то, случай достаточно типичный. Используется нечто работавшее в одних условиях, но вдруг неработающее в других. Хотя условия на вид - одинаковые. Вот тут-то и нужно глубокое знание предмета, которое, вроде бы, и не нужно на первый взгляд. Думаю, что людей, писавших программу, давно в НПОЛ нет.

С этим спорить трудно.
Только грамотно писать программы - мало.
Нужны люди с системным уровнем мышления, и стойкой мотивацией (в последнюю очередь - материальной).
Такие сейчас на вес золота, как у нас, так и у "них".
А без таких людей, ничего не получится.
Даже грамотные исполнители, сами по себе не способны ничего создать.
И винить их тоже не имеет смысла.

Корень зла совсем в другом. И луча света там не просматривается.

[Georgea]

Amilo пишет:
Чего-же так сайт глючит и тормозит? На бизнес-джет есть деньги, а на сайт нету?  

"Совпадение? - Не думаю!" (С)

[SGS_67]

Morin пишет:
Кубику. Еще разжевывать? 30 сек. вперед и вбок, 47 сек. назад и вбок. А так как тяговооруженность по мере расхода топлива все время возрастает, то импульс на торможение был бы больше разгонного даже при равном времени.

Импульс при равном времени будет таким же.

При равном времени не факт, что будет торможение. Возможен паритет, или даже разгон.

 Я думал, что на этом форуме такие азы можно и не объяснять.

Лучше всё же объяснять. Поверьте, это полезно - иногда сам начинаешь понимать, о чём пишешь.    

 Понятно, что у РБ траектория пересечется с земной поверхностью еще раньше, чем у 3-й ступени?

Для этого нужно, чтоб аппарат потерял скорость относительно ступени, или сильно загнул её вектор к Земле.
Если исключить второе, вопрос остаётся, и он не так прост, как Вам кажется..

[mihalchuk]

Штуцер пишет: mihalchuk пишет:

Для схода с орбиты тормозной импульс необязателен.

Необязателен. Но тогда 3 ступень упадет ближе КГЧ.

Если опорная орбита полувитковая, и если импульс направлен вперёд и вверх, то да.

[Liss]

opinion пишет:
Я всё равно не понял, почему РБ развернулся. Насколько я понял то, что пишет Зак, гироплатформа союза выравнивается так, чтобы ноль по азимуту совпадал с направлением стрельбы, а сама ракета на стартовом столе развернута на 174 градуса. После старта СУ исправляет невязку в эти 174 градуса, разворачивая таким образом ракету на азимут стрельбы. Далее, гироплатформа РБ повернута относительно союзовской на 10 градусов. Т.е. начальный азимут в этой системе координат 184 градуса. После старта он начал уменьшаться и произошло... что?

Вот и у меня такое впечатление (я не ракетчик, я филолог, да), что фрегатовская невязка в 184° уменьшится при этом развороте до 10° силою вещей и без всякого размышления фрегатовской СУ о том, в какую сторону ближе поворачивать, а написанное Заком что по-английски, что по-русски (спасибо за качественный перевод) представляет собой феерическую чушь.

[Штуцер]

SGS_67 пишет:

Morin пишет:
Кубику. Еще разжевывать? 30 сек. вперед и вбок, 47 сек. назад и вбок. А так как тяговооруженность по мере расхода топлива все время возрастает, то импульс на торможение был бы больше разгонного даже при равном времени.

Импульс при равном времени будет таким же.

Приращение скорости на торможение будет больше приращения скорости на разгон.

[ZOOR]

Ахтунг, нас лишили любимой версии

Ученые опровергли влияние солнечной активности на аварию разгонного блока

МОСКВА, 2 дек — РИА Новости. Солнечную активность, приведшую шесть лет назад к потере станции "Фобос-Грунт", нельзя рассматривать как одну из причин аварии разгонного блока "Фрегат" со спутником "Метеор" и 18 малыми аппаратами, запущенного 28 ноября 2017 года на ракете "Союз" с космодрома Восточный, считают ученые Лаборатории рентгеновской астрономии Солнца ФИАН.

"Солнечная активность в момент запуска ракеты-носителя "Союз 2.1б" с космодрома Восточный находилась на чрезвычайно низком уровне и не могла повлиять на работу электроники. Об этом свидетельствуют данные мониторинга Солнца и радиационной обстановки в окрестностях Земли, поступающие с космических аппаратов", — говорится в сообщении лаборатории.

В институте напомнили, что в 2012 году межведомственная комиссия, созданная для анализа причин аварии космического аппарата "Фобос-Грунт", установила связь солнечной активности с работой систем аппарата.

РИА Новости https://ria.ru/science/20171202/1510063441.html

Если так дальше пойдет, они еще чего доброго возможность стукнуться о небесную твердь оспаривать будут

[SGS_67]

Liss пишет:

SGS_67 пишет: 
Нет, не катит версия.
Как ни крути, а падение было бы дальше, и сильно в сторону.
Разворот на 60 град по крену - слишком мало, чтоб упасть в Северной Атлантике.
Поскольку вектор тяги всё равно будет иметь значительную путевую и вертикальную составляющую.
И никак не может быть направлен вниз.

Нужно ещё много новых и хороших версий.    

Да, при первом программном управляющем воздействии по каналу тангажа вектор скорости приобретет некотрую вертикальную составляющую и значительно большую боковую.

Нет, боковую всё же меньше. По тангажу и рысканию аппарат выставится почти сразу ведь?

 Система управления попытается стабилизировать объект по рысканью, сдвинув сопло вбок.

Зачем? Мы же просто развернули на 60 град. Никаких вращений нет, или я что-то не понял.

...................
Ну, пусть есть вращение по крену. Зачем куда-то там двигать сопло, если по другим каналам вращения нет?

Отсюда появится значительно больший импульс по тангажу, и так далее. Типичный расходящийся процесс в системе автоматического управления, работающей вне пределов допустимых режимов. Нарисуйте простенькую математическую модель в Excel'е и убедитесь, что это очень скоро закончится набором офигенных угловых скоростей по всем осям с потерей гироплатформы.

Мне кажется, что Вы не совсем хорошо разобрались в том, что написали.  
Управляющих воздействий в канале рысканья и тангажа попросту не будет, если аппарат изначально сбалансирован по этим каналам, как бы его не крутило по крену.

[ZOOR]

По условиям рассматриваемой сейчас версии Лисса управление по вращению не завязано с отработкой программных углов тангажа и крена.
Более того, отработка программ идет в предположении, что крен нулевой.
Таким образом поворот РБ на 90 град не приводит к управлению по тангажу исполнительными органами по рысканию - отрабатывается по связанной оси 2-4

Дико, но сейчас рассматривается эта версия. Как я понял из "Угу"

[Canopus77]

Невооруженным глазом видно, что Союз-2 при пуске на ССО на Восточном доворачивает примерно на пресловутые 174 градуса.
Первый пуск:


Второй пуск (смотреть с 2:30)

[SGS_67]

mihalchuk пишет: 
Дело в том, что это выводы на основе всё-таки предположений. Что там упалов Северной Атлантике, кто знает..
1. Закрутка по крену имеет значение - крутанись на 180 градусов, и корректирующие импульсы СО превратятся в разбалансирующие.

Простите, но кто Вам сказал такую ерунду?
Управляемость сохраняется полностью при любом пространственном положении Фрегата

 Как там алгоритм, изложенный в программе с этим справляется, ещё надо посмотреть. Но обычно ракеты перевёрнутыми не летают.

Ну вот, приехали... Дальше не буду даже читать.
Подумайте  о том, что Вы пишете.

[Amilo]

МОСКВА, 1 дек — РИА Новости. Две комиссии расследуют неудавшийся вывод 19 спутников на орбиты при втором пуске с космодрома Восточный, чтобы точнее определить причины аварии при отсутствии доступа к обломкам, считает академик Российской академии космонавтики имени Циолковского Александр Железняков.





Ранее СМИ сообщили, что кроме комиссии Роскосмоса, по инициативе правительства создана еще одна комиссия, которая должна будет предоставить результаты расследования 21 декабря.






"Имеются только косвенные данные, нет никакого железа, которое можно было бы исследовать, изучить, что-то понять. Поэтому можно только наиболее вероятную причину выбрать. Для повышения достоверности выбора этой комиссии и работают две комиссии независимо друг от друга, потом будут сравниваться их выводы", — заявил Железняков РИА Новости.
РИА Новости https://ria.ru/science/20171201/1509995440.html