SES-10 - Falcon 9 - Канаверал LC-39A - 30.03.2017, 22:27 UTC

[triage]

Еще один эксперт

https://life.ru/992208
В Институте космических исследований не увидели в SpaceX конкурента "Роскосмосу"

Американская компания пока не может похвастаться доступными ценами даже с учётом многоразового использования ступени Falcon 9, пояснил ведущий сотрудник института Натан Эйсмонт.
Несмотря на успехи SpaceX в повторном пуске ступени ракеты Falcon 9, серьёзным конкурентом компанию пока считать нельзя, заявил Лайфу ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт.

— Пока конкуренты могут не нервничать. Всё-таки это новые и достаточно рискованные технологии. Поэтому, до тех пор пока не будет подтверждена надёжность, особо можно не беспокоиться. Для нашей космонавтики не опасно. Если говорить о цене, то пока мы находимся вне конкуренции, — сказал Эйсмонт.

Он пояснил, что более низкие цены предлагает китайская космическая отрасль, однако она находится под санкциями США и, кроме того, пока не пользуется достаточно надёжной репутацией.

При этом, по словам Эйсмонта, успех повторного запуска ступени может заставить другие страны вернуться к подобным проектам — он, в частности, был и в России. Как пояснил учёный, тогда всё ограничилось макетом.

— Всех пугало, что, когда вернулась эта ступень, то дальше — для того чтобы её снова запустить — довольно серьёзные работы нужны. И были опасения, что это работы перекрывают весь выигрыш от повторного запуска ступени, — уточнил Натан Эйсмонт.
....

 http://mir24.tv/news/Science/15908851
Опыт эксцентричного миллиардера Илона Маска по запуску космической ракеты с повторным использованием первой ступени действительно имеет грандиозный успех. Правда, реальная практическая выгода от его новшества, возможно, пока окажется небольшой. Такое мнение высказал корреспонденту «МИР 24» ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт.

«Значимость этого события трудно переоценить: это действительно очень серьезное достижение, в которое мало кто верил еще год или пару лет назад», – подчеркнул эксперт.

Как напомнил Эйсмонт, речь идет о создании многоразового носителя. Сейчас решена первая задача в этой цепи – первая заменяемая ступень ракеты. Ранее в США это пытались сделать разработчики многоразовых космических кораблей «Шаттл». Правда, тот путь оказался неудачным и даже привел к гибели корабля «Челленджер» в 1986 году.

«Там использовались в качестве первой ступени пороховые ускорители. Они проектировались как многоразовые: сбрасывались в воду, откуда их планировалось выловить и снова зарядить и использовать, – рассказал ученый. – К сожалению, это был неудачный эксперимент. Более того, та попытка привела к гибели экипажа «Челленджера». Эти бустеры имели конструктивные особенности, которые и привели к той ужасной аварии».

В СССР и РФ тоже занимались такими проектами, но тоже пока без большого успеха. Работы над проектом многоразового корабля «Клипер» «самолетного типа» заморожены с 2006 года. «На авиасалоне в Ле Бурже представили макет, – напомнил эксперт. – Дальше макета не пошло по целому комплексу причин, в том числе не зависящих от самого центра имени Хруничева. Экономическая ситуация не из лучших».

«А вот Маск пошел несколько по другому пути – возврат этой ступени в том же типе управления, что и при взлете: вертикальная посадка с использованием тех же двигателей. И неожиданно для всех достиг успеха», – отметил Натан Эйсмонт.

Что касается практической выгоды от технического прорыва Маска, то она, скорее всего, будет получена не так скоро, полагает эксперт. Дело в том, что повторное использование первой ступени ракеты все-таки стоит очень дорого.

«Чтобы использовать эту ступень второй раз, нужно провести большую и дорогостоящую работу. Не окажется ли, что затраты на тщательные проверки и замену комплектующих перевесят выгоду? Такой уверенности пока нет», – заключил Эйсмонт.
...

....

[George]

pnetmon пишет:
«Там использовались в качестве первой ступени пороховые ускорители. Они проектировались как многоразовые: сбрасывались в воду, откуда их планировалось выловить и снова зарядить и использовать, – рассказал ученый. – К сожалению, это был неудачный эксперимент. Более того, та попытка привела к гибели экипажа «Челленджера». Эти бустеры имели конструктивные особенности, которые и привели к той ужасной аварии».

Да... и этот человек с регалиями и выступает на ТВ.

[Васил Жеков]

Ух как все...
То причина, а то следствие (кстати в замкнутой системе то что сегодня следствие завтра будет уже причиной)
То космонавтика к комерции отношение не имеет - хахах, поетому на рьинке космической связи нас (почти) нет. На рьинке дистнационного зондирования нас нет, на рьинке метеорологических спутников нас (опять почти) нет, на рьинке космической навигации пока есчо есть. Что осталось из космонавтики - пилотируемая и планетньие станции - там говорит не будем. Знаете ли, я неслучайно дал сравнение между Ил-96 и Б-767. Вроде бьи все как вьи говорите убедительно так, вам всегда виднее, а в конце концов...
Сколько бьила доля пусть в етом "бедном сегменте - пусковым услугам" лет 10 тому назад - то ли 30%, то ли 50%. Ну , а сколько сегодня ?  Строим завод на 120 УРМ-ов в год, а что на етих УРМ-ов запускать будем ? Не время ли проснутся ?

[Сергей]

Учитывая конкретные обстоятельства( количество заказов на пусковые услуги с учетом резкого увеличения количества спутников в ближайшей перспективе, расположения пусковых площадок и пр.) многоразовость безусловно привлекательна для США, для ЕКА уже сомнительна эффективность - слишком много участников с разными интересами, но чего то делать придется , чтобы не вытеснили совсем с рынка коммерческих пусков. Что касается России, сильно вкладываться в многоразовые ступени пока не целесообразно, нет ни гарантированного объема заказов, да и расположение космодрома и полей падения не благоприятствуют этой идее. Но малую толику средств можно было бы выделить на точное выведение первой ступени в конкретное ограниченное количество площадок, с удобной логистикой без ракетной или самолетной посадки. То есть максимально использовать отработанную первую ступень для аэродинамических исследований, опробывания несущих, тормозных  аэродинамических поверхностей и аэродинамических рулей с целью максимального использования аэродинамического торможения.Как первый этап. Данные с таких экспериментов стоят дорого.

[Атяпа]

Сергей пишет:
Учитывая конкретные обстоятельства( количество заказов на пусковые услуги с учетом резкого увеличения количества спутников в ближайшей перспективе, расположения пусковых площадок и пр.) многоразовость безусловно привлекательна для США, для ЕКА уже сомнительна эффективность - слишком много участников с разными интересами, но чего то делать придется , чтобы не вытеснили совсем с рынка коммерческих пусков. Что касается России, сильно вкладываться в многоразовые ступени пока не целесообразно, нет ни гарантированного объема заказов, да и расположение космодрома и полей падения не благоприятствуют этой идее. Но малую толику средств можно было бы выделить на точное выведение первой ступени в конкретное ограниченное количество площадок, с удобной логистикой без ракетной или самолетной посадки. То есть максимально использовать отработанную первую ступень для аэродинамических исследований, опробывания несущих, тормозных аэродинамических поверхностей и аэродинамических рулей с целью максимального использования аэродинамического торможения.Как первый этап. Данные с таких экспериментов стоят дорого.

И получить ещё попутный плюс - замена ПОЛЕЙ падения маленькими площадками.

[Виктор Левашов]

пардон за офф-топ.
рабочий день на исходе.
пятница.
может по пиву?
а то после вчерашнего - уф... тяжеловато.
ведь исторический момент.

[Сергей]

Атяпа пишет:
И получить ещё попутный плюс - замена ПОЛЕЙ падения маленькими площадками.
               
                  

Об этом и идет речь.

[Denis Voronin]

Всякие сравнения с Шаттлом (и Бураном) некорректны. И дело не в концепциях, дело в том что:
- государство деньги тратит
- бизнес деньги зарабатывает

[Чебурашка]

Denis Voronin пишет:
- бизнес деньги зарабатывает

Которые тратит государства обеспечивая конечный спрос в виде программ типа COST и т.п.
А также давая доступ к инфраструктуре, на которые деньги были раньше потрачены.

[George]

Чебурашка пишет:
А также давая доступ к инфраструктуре, на которые деньги были раньше потрачены.

Центр имени Кеннеди стоил при постройке около 800 млн долларов в ценах 60-х. Сегодня это примерно 2,4 млрд долларов. Кстати, НАСА дало СпейсХ 40 млн долларов для перестройки №40 с "Титан-4" на "Ф9".

[Новый]

Виктор Кондрашов пишет:
Тем не менее, в прошлом году цена страховки (в %) на Ариан была примерно такой же, как и на Ф9 (~5.5%-6%). Несмотря на очевидную разницу в статистике для этих двух носителей. Более того, после сентябрьского бабаха страховая премия на Ф9 (существенно) не выросла (проходила такая инфа). А на б/ушный пуск вообще не выросла (по словам клиента, "сотые доли процентного пункта" .

Не, это вы нафантазировали. Страхование запуска спутника на А5 стоит 2.5%-3%, на F9 - 4.5-5.5%.
Фактически разница двукратная. Сентябрьская авария F9 не повлияла на статистику ЗАПУСКОВ и, как следствие, не поменяла ставки страхования.

[m-s Gelezniak]

Дмитрий В.

User
Сообщений: 31850

Регистрация: 12.07.2005
#6260 31.03.2017 13:31:41
Цитата
B1_ пишет:
Цитата
Дмитрий В. пишет:
Цитата
B1_ пишет:
@Дмитрию В.
А чего есчо ждать ? И так все видно стало - потеряли весь рьинок комерческих пусков. Протон уже полгода не летает, скоро никто(из комерции) ни за какие денги на него летать не будет. Тоже самое произойдет совсем скоро с пилотируемьих пусков. Пока живете и видите, получилось тоже самое, что в гражданском самолетостроение. Если у Маска ценник даже на 30% ниже чем у остальньих, все - лавочку закроют. При етом, чем реже остальньие летат будут, тем дороже станет страхование и т.д. по польной раскрутке. Так сказать, батут оказался круче, дешевле и надежднее.
Какое отношение кризис в ракетно-космической отрасли России (несомненно имеющий место быть) имеет к проблеме многоразовости?
Во первьих относится ето не только к российской отрасли, хотя и самой потерпевшей будет именно она.
Во вторьих - самое прямое. Многоразовость снизит ценьи, и при етом значительно. Если для вас 10% ничего, для бизнесса ето весьма существено. А если у Маска себестоимость на 30% ниже, у него будут прьибьл больше (которая у вас вообще не будет) и возможностю определять ценнюи на рьинке так как ему удобно. Вообще многоразовость уже поставить кресть на всех одноразовьих ракет. Для коммерческих пусков уже сегодня, а для остальньих в течение 5 лет. Проблем многоразовости как вьи его назьиваете, а на самом деле он является проблем в липсе многоразовость во всех остальньих госсударств кроме щатов, заключается в тем, что многоразовость пусть при 15-20% удешевлением делает всех остальньих носителей нонсенсом.

Кризис в ракетно-космической отрасли РФ, повторюсь, носит не технический, и добавлю - не финансовый, характер. Его причины лежат в совершенно ином "поле", и я не собираюсь их обсуждать в этой теме.
Что касается "похоронит все одноразовые РН", то имею сказать следующее: эффект в 15-20% еще надо обеспечить, а снижение на 10% - вообще в пределах "статистической погрешности". Намекаю: Япония несколько лет назад смогла снизить стоимость пуска Н-2А примерно на треть, без всякой многоразовости, исключительно за счет мероприятий в области организации производства и менеджмента. Подумайте над этим вопросом на досуге.

Саныч, не будь ретроградом.
Эллон доказал устойчивость своей компании и практических решений. Стена проломлена. Даже периодически возникающие аварии. На тред не повлияют.

[LRV_75]

Чебурашка пишет:


Вот и два флакона в месяц, как кто-то хотел    

Когда следующий флакон?

Все равно больше одного в месяц в срднем не получается . Причины оптисыал много раз, насиная с 2014 года и каждый раз вес так и было. 10-12 - предел производства и производственного цикла. Многоразоасть тут не поможет. Она возможно удешевит на 10-15 %. ВСЕ. Но для больших дорогих ГСОшных спутников это ничто

[m-s Gelezniak]

И если не на памятник, то на прижизненный бюстик не родине героя, от благодарного человечества, он заработал.

[Apollo13]

LRV_75 пишет:
Но для больших дорогих ГСОшных спутников это ничто

Зато у Ванвеба спутники дешевле чем их запуск Союзом. И общий ценник на запуск только первой очереди группировки больше миллиарда.

[Alex_II]

Max Andriyahov пишет:
Недорого и надежно.

Так о том и речь, что для SES это самое "недорого" - очень важно...

[Alex_II]

LRV_75 пишет:
10-12 - предел производства и производственного цикла. Многоразоасть тут не поможет.

Чё это она вдруг не поможет? 12 новых да 12 б/у - вот тебе и 24 в год... Это они могут и на одной площадке обеспечить - с некоторым напрягом, а уж на 2х - так и вовсе без напряга (двумя командами)... Было бы что пускать... При условии конечно, что не будет серьёзных аварий.

[Новый]

Apollo13 пишет:

Если сравнивать с Протоном, то почти за те же деньги (65 млн против 62) Протон выводит любой существующий коммерческий спутник на лучшую орбиту. Протон Медиум против б/у Фалкона за те же деньги тоже вполне нормальный вариант. Так что дело здесь не в деньгах.

Дело в деньгах. Просто вы в танке и не видите в каких:

- страхование запуска КА стоимостью 150 MUSD на F9 обойдется оператору в 5%x(150+62) = 10.6 MUSD
- абсолютно аналолгичное действие для Протон-М будет стоить минимум 9.5%х(150+65) = 20.4 MUSD

Поверьте, за 10 млн баксов 99% клиентов разворачиваются и уходят к другому агентству по запуску. Наблюдал лично и многократно.

[Apollo13]

Новый пишет:

Apollo13 пишет:

Если сравнивать с Протоном, то почти за те же деньги (65 млн против 62) Протон выводит любой существующий коммерческий спутник на лучшую орбиту. Протон Медиум против б/у Фалкона за те же деньги тоже вполне нормальный вариант. Так что дело здесь не в деньгах.

Дело в деньгах. Просто вы в танке и не видите в каких:

- страхование запуска КА стоимостью 150 MUSD на F9 обойдется оператору в 5%x(150+62) = 10.6 MUSD
- абсолютно аналолгичное действие для Протон-М будет стоить минимум 9.5%х(150+65) = 20.4 MUSD

Поверьте, за 10 млн баксов 99% клиентов разворачиваются и уходят к другому агентству по запуску. Наблюдал лично и многократно.

Понял свою ошибку.

[Зловредный]

Новый пишет:
- страхование запуска КА стоимостью 150 MUSD на F9 обойдется оператору в 5%x(150+62) = 10.6 MUSD
- абсолютно аналолгичное действие для Протон-М будет стоить минимум 9.5%х(150+65) = 20.4 MUSD

Поверьте, за 10 млн баксов 99% клиентов разворачиваются и уходят к другому агентству по запуску. Наблюдал лично и многократно.

Вот даже как! Давайте же ещё послушаем о том, что снижение стоимости запуска на 10% процентов -- это такая мелочь на фоне остальных расходов, что заморачиваться с ним смысла не имеет