Перспективы системы ГЛОНАСС

[solaris]

Ну, подумает то же, что и Лавров сказал ))

[kroton]

Чемезов - глава Ростеха - показывал "игрушки".

Стыд и срам.

[Старый]

kroton пишет:
Чемезов - глава Ростеха 
Стыд и срам.

"Он же специалист"
Показывают повтор.

[Старый]

Рассказывает

[АниКей]

Система ГЛОНАСС сдана Минобороны для финальных испытаний

[Yura_L]

Project 2501 пишет:

Yura_L пишет:
Во-первых, Max2769 - это аналоговая часть приемника, короче просто конвертер, переносчик спектра вниз. Это далеко не весь навигационный приемник. Вся основная обработка сигналов идет на цифровом уровне и далее в вычислителе. Сделать аналоговый конвертер, если только не для помехоустойчивого или для высокоточного аппарата - не велика заслуга.

Еще вчера Вы об этой микросхеме ничего не знали, а сегодня одели шапочку гуру ГЛОНАССа и начали чревовещать?

Нет, это не просто конвертер. Это весьма хороший, годный конвертер, аналогов которому на рынке по сути нет. И совершенно неспроста три ведущих российских производителя выкинули свои радиолюбительские поделки (а кое-кто, не будем показывать пальцем, хотя все знают что это был Навис) даже выкинули свои заказные аналоговые микросхемы

Я даже больше скажу - я и сейчас не хочу особо ничего знать об этом "шедевре". 
Посмотрел на ее структуру, ничего выдающегося нет, мало того, ее можно использовать только в примитивных радиолюбительских поделках. В профессиональной аппаратуре ее использовать нельзя. 

[Project 2501]

A пишет:

Project 2501 пишет:

Yura_L пишет:
Может, скажете, что и цифровую часть тоже у Запада стащили?

Не только скажу, но и готов доказать (на спор, например). В цифровую микросхему, конечно, заглянуть не так просто. А вот в прошивку уже вполне можно. Например, здесь http://www.nvs-gnss.com/support/firmware/item/43-nv08c-rtk_firmware.html квалифицированный специалист легко найдет не только следы уже упомянутого в этой ветке RTKLIB, но и признаки того, что эти следы старательно, хотя и безуспешно, пытались замести.

Где Вы в RTKlib нашли корреляторы, алгоритмы управления контурами слежения за несущей/огибающей?

Корреляторами и прочим упомянутым навигация не ограничивается, самое интересное наступает дальше.

A пишет:
Ваша ссылка ведет не на прошивку ПРИЕМНИКА, а на прошивку для платы, включающей приемник

Ложь. На сайте Нависа написано: "NV08C-RTK полностью законченный мультисистемный высокоточный навигационный приемник."
Или Вы себя умнее его разработчиков возомнили?

A пишет:
И ДОПОЛНИТЕЛЬНО микроконтроллер, призванный решать RTK-задачу, в прошивке которого

Не "микроконтроллер", а вполне серьезный процессор, на порядок более мощный, чем тот, который стоит внутри NV08C-CSM. Разберитесь для начала в вопросе, прежде чем чушь нести.

A пишет:
ЗЫ И, кстати, температурный диапазон приемника nv08c-csm лежит от желанных Вами -40С.

По третьему кругу понеслось?
Приведенный Вами факт как-то оправдывает бессмысленный и беспощадный распил бюджета на разработку никому не нужного NV08C-MCM?

[Project 2501]

Yura_L пишет:

Project 2501   пишет:

Yura_L пишет:
Во-первых, Max2769 - это аналоговая часть приемника, короче просто конвертер, переносчик спектра вниз. Это далеко не весь навигационный приемник. Вся основная обработка сигналов идет на цифровом уровне и далее в вычислителе. Сделать аналоговый конвертер, если только не для помехоустойчивого или для высокоточного аппарата - не велика заслуга.

Еще вчера Вы об этой микросхеме ничего не знали, а сегодня одели шапочку гуру ГЛОНАССа и начали чревовещать?

Нет, это не просто конвертер. Это весьма хороший, годный конвертер, аналогов которому на рынке по сути нет. И совершенно неспроста три ведущих российских производителя выкинули свои радиолюбительские поделки (а кое-кто, не будем показывать пальцем, хотя все знают что это был Навис) даже выкинули свои заказные аналоговые микросхемы

Я даже больше скажу - я и сейчас не хочу особо ничего знать об этом "шедевре".
Посмотрел на ее структуру, ничего выдающегося нет, мало того, ее можно использовать только в примитивных радиолюбительских поделках.

Сначала Вы непонятно зачем впрягаетесь защищать NV08C, а теперь вот в радиолюбительские поделки его записали. Определились бы для начала, а то путаетесь в показаниях.

Yura_L пишет:
В профессиональной аппаратуре ее использовать нельзя.

Профессиональная, по-вашему - это какая? Которая затыкается рядом с вышками сотовой связи, в то время как "радиолюбительские поделки" продолжают работать?

[Yura_L]

Project 2501
И все-таки в чем заключается крутизна так любимого вами конвертора Max2769? 

Какие именно параметры делают его шедевром мирового уровня?
На какие параметры навигационного приемника они влияют?

Да. еще. 
По какой именно теме, которая оплачивается из госбюджета, разрабатывался модуль NV08C-MCM?
Каков объем финансирования и какие сроки этой темы?

А то все как-то голословно, на уровне ОБС

[PIN]

Yura_L пишет:
По какой именно теме, которая оплачивается из госбюджета, разрабатывался модуль NV08C-MCM?

НАВИС утверждает, что в рамках подпрограммы "Компонента 2" ФЦП "ГЛОНАСС" Минпромторга России.
Врут?

[PArtem]

Разрешите вставить свои 5 копеек
 
1. как готовый аналоговый тракт max2769 выглядит недурно, на отечественной базе полностью изготовить что то похожее сегодня, вероятно, невозможно. На "рассыпухе" вылезут размеры и стоимость разработки.
 
2. нелогично сравнивать "бытовые" приемники и что то типа GTR-51.
 
3. ну и так понятно, что все "пилят" на оборонке. Свежий пример – самописец СУ-24...пластик голимый подгоревший....
 
это чисто имхо

[Yura_L]

SOE пишет:

Yura_L пишет:
По какой именно теме, которая оплачивается из госбюджета, разрабатывался модуль NV08C-MCM?

НАВИС утверждает, что в рамках подпрограммы "Компонента 2" ФЦП "ГЛОНАСС" Минпромторга России.
Врут?

Потому и спрашиваю, что не в курсе.
Вот и надо посмотреть, какие ставились задачи, за какие деньги и что получилось в итоге.
А потом уж говорить о распиле и т.д. 

Я считаю, что получилось вполне прилично. Навигационный модуль, который используется в профессиональной аппаратуре, по цене 4-6 тыс. рублей. По крайней мере, мне известны многочисленные случаи применения NV07.

Для сравнения можно посмотреть ОЕМ модули импортного производства. Меньше нескольких тысяч баксов считается неприличным. 
PS. Не в том месте гражданин ищет распил. Ну или неэффективное использование бюджетных денег. 

[Yura_L]

Похоже, я так и не дождусь ответа, в чем  особенности архитектуры Max2769 и какие параметры делают эту микросхему шедевром в области навигационных приемников. 
Вот так и всегда - говорят о супер-крутизне некоторого изделия, а в чем конкретно эта крутизна заключается - сплошное молчание

[PArtem]

Yura_L пишет:
Похоже, я так и не дождусь ответа, в чем особенности архитектуры Max2769 и какие параметры делают эту микросхему шедевром в области навигационных приемников.
Вот так и всегда - говорят о супер-крутизне некоторого изделия, а в чем конкретно эта крутизна заключается - сплошное молчание

Особенности архитектуры никакой нет: 2LNA, смеситель, встроенный гетеродин, ПЧ фильтры, усилители, ADC. НО!:
 
3В питания (20mA) SiGe BiCMOS процесс!;
 
LNA NF~1dB, для SiGe оч. неплохо (в России максимум что есть 1.5 dB, а это напрямую соотношение с/ш);
 
Сквозное усиление 110dB при гарантированном отсутствии возбуждения;
 
Встроенные фильтры ПЧ, смесители, гетеродин как бонус.
 
Готовый к использованию, программируемый, аналоговый тракт в 5*5 мм !!!
 
https://www.maximintegrated.com/en/app-notes/index.mvp/id/4279
 
Если что то такое начать городить на рассыпухе (отечественного LNA с NF<1.5dB просто нет), то размеры и потребление вырастут раз в 10... Речь даже не идет о стоимости разработки. Поэтому народ и пользует эти решения.
 
Если говорить о "профессиональных" решениях, то возникают вопросы совершенно другого уровня, например, стабилизация температуры входных BPF для ГЛОНАСС или выравнивание задержек в трактах. Ну там и цена вопроса другая. Как то так имхо. С НГ!

[Yura_L]

Вот то-то и оно, что ничего особенного. Кроме микроисполнения. 


Больше того, такое исполнение делает невозможным применение этой микросхемы в профессиональной аппаратуре.



Но я все же о параметрах.  
Аналоговый тракт - довольно таки важная часть навигационного приемника, хотя и не основная, как утверждает Project 2501, ругая НАВИСовский модуль. Даже если бы они все же использовали эту микросхему (а это не так), все равно приемник остался бы НАВИСоским, так как все основные функции реализуются в цифровой части. 

Какие функции аналогового тракта? Тут все просто - прием сигнала, его усиление, желательно без потерь, перенос на промежуточную частоту и наконец, цифро-аналоговое преобразование.
Далее, нужно помнить, что отличием навигационного приемника от обычного связного является то обстоятельство, что прием цифровой информации в навигационном приемнике - это вспомогательная задача, а основная - это измерение параметров сигнала, т.е. задержки, частоты Доплера и фазы несущей частоты для профессиональных приемников. А для этого требуется, чтобы все гетеродинные и тактовые частоты, в том числе тактовая частота АЦП и навигационного вычислителя были когерентными вплоть до фазы, т.е. должны формироваться единым синтезатором частоты. 

Теперь про потери. Навигационный сигнал очень слабый, минус 161 дБВт, он меньше мощности шума в полосе сигнала на 21-23 дБ, поэтому каждый децибел потерь на счету. 
Именно поэтому в профессиональной аппаратуре применяют отдельные антенны и они такие дорогие - обычно навигационная антенна стоит порядка 100-200 тыс. руб.. (В смарт -антеннах приемник встроен в антенну, а не наоборот). 

Все потери в конце концов сводятся к коэффициенту шума, который показывает, на сколько ухудшается отношение сигнал/шум на выходе устройства относительно входного соотношения. 
Обычно задача уменьшения потерь решается с помощью МШУ в составе антенны. Современные МШУ имеют коэффициент шума менее 1 дБ. 
А коэффициент шума микросхемы Max2769 - 1.4 дБ. Это неплохо, но все же далеко не на уроне мировых достижений. 

После МШУ усиленный сигнал вместе с усиленным шумом подается дальше на аналоговый тракт. Поскольку шум на выходе МШУ намного больше тепловых шумов следующего каскада, то его шум не влияет на потери, т.е. все решают параметры МШУ. 
В микросхеме Max2769 МШУ встроен в микросхему, таким образом основное предназначение этой микросхемы - недорогие навигационные модули с встроенной антенной, примерно такие, как в телефонах. Хотя там предусмотрен и вход с отдельной антенны. 

[Yura_L]

Дальше. 
Смотрим на структуру микросхемы Max2769. 
Это аналоговый конвертор с однократным преобразованием частоты и встроенным синтезатором частот.
Там даже есть внутренний фильтр, хотя можно поставить и внешний. 

Какие параметры у встроенного в микросхему фильтра, я думаю, комментарием не требует. 

Основная засада аналогового тракта на данной МС в том, что ГЛОНАСС и GPS работают хоть и на близких, но все же на разных частотах. Разность частот не такая уж и маленькая - 27 МГц, если еще учесть полосу сигналов, то ширина полосы на выходе должна быть порядка 50-60 МГц. То есть в одной микросхеме построить совмещенный тракт ГЛОНАСС /GPS нельзя. А на двух МС - будут разные синтезаторы и можно напрочь  забыть о фазовых измерениях. 

Вот поэтому я и утверждаю, что Max2769 можно использовать только в дешевых поделках, типа навигационных модулях для сотовых телефонов. 

И еще. Сейчас в профессиональных аппаратах активно вводится функция защиты от помех, и это обуславливает дополнительные требования к аналоговому тракту, а именно - динамическому диапазону. 
В Max2769 динамический диапазон - просто никакой. Именно поэтому там применен 3-х уровневый АЦП, больше разрядов такой аналоговый тракт вряд ли выдаст. Этот АЦП там встроен намертво, и обойти его никаким образом нельзя. В отличие от НАВИСовской микросхемы, где предусмотрен для этих целей аналоговый выход. 

Таким образом, что мы имеем в итоге.

Коэффициент шума Max2769 - средненький. А при применении внешнего МШУ требований по коэффициенту шума вообще не предъявляется. 

Коэффициент усиления - он должен быть таким, чтобы обеспечить работу АЦП - не больше и не меньше. То есть здесь самая стандартная ситуация. 
Избирательность со встроенным фильтром - не выдерживает никакой критики. А при применении внешнего фильтра  данный параметр - заслуга этого фильтра, а не микросхемы.

Динамический диапазон Max2769 - никакой, т.е. данную микросхему можно использовать только в обычных приемниках.

Для фазовых измерений данная микросхема не предназначена, поэтому по поводу точностных характеристик приемника на этой микросхеме говорить бессмысленно. 

Больше никаких требований к аналоговому тракту не предъявляется 

Так что утверждать, что Max2769 - это шедевр, и в России не создано ничего подобного - это слишком.
Эта микросхема не имеет вообще ничего (кроме коэффициента шума), что бы повлияло на характеристики навигационного приемника. 

[Project 2501]

Yura_L пишет:
ругая НАВИСовский модуль. Даже если бы они все же использовали эту микросхему (а это не так),

[дальнейший бред опущен]

Доказательства применения именно этой микросхемы в обсуждаемом приемнике были представлены в начале разговора:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic1452/message1430648/#message1430648

Опровержения не было. Вам, любезный, к окулисту бы обратиться. Или лучше сразу к психиатру-наркологу?

[Project 2501]

PArtem пишет:
 Готовый к использованию, программируемый, аналоговый тракт в 5*5 мм !!!

Спасибо, все верно. Еще стоит отметить, что 5х5 мм - это размер корпуса (типового для Maxim), фактически же площадь кристалла на порядок меньше, что сделало возможным упихать две штуки в
NV08C-MCM.

PArtem пишет:  
 Если говорить о "профессиональных" решениях, то возникают вопросы совершенно другого уровня, например, стабилизация температуры входных BPF для ГЛОНАСС или выравнивание задержек в трактах. Ну там и цена вопроса другая. Как то так    имхо.

Судя по упоминанию GTR51, задачи у вас действительно очень специфические. Пикосекунды похоже ловите
Если не секрет, зачем термостабилизировать ПФ в приемниике, если есть еще фильтры в антенне, которая на крыше, и термостабилизировать оную весьма затруднительно? В интернете ничего путного не нашел почитать на тему зависимости задержки от температуры, подскажете?

[ZOOR]

Позитив, однако

РОСКОСМОС. 20 ЛЕТ РАБОТЫ СИСТЕМЫ ГЛОНАСС
18.01.2016 17:08

 

   18 января 2016 года исполнилось 20 лет с момента полного развертывания российской орбитальной группировки навигационных космических аппаратов, впоследствии получившей название ГЛОНАСС (Глобальная навигационная спутниковая система).

   Система ГЛОНАСС разрабатывалась с 70-х годов XX века на основе опыта работы с советской навигационной системой «Цикада». После проведения необходимых работ по созданию элементов системы началось ее планомерное развертывание, которое завершилось 18 января 1996 года, когда спутниковая группировка была доведена до штатного состава – 24 космических аппарата (КА). В этот день был введен в состав группировки и начал использоваться по целевому назначению космический аппарат, запущенный 14 декабря 1995 года.

   В 2007 году Указом Президента России установлено, что доступ к сигналам системы ГЛОНАСС предоставляется всем потребителям, в том числе и иностранным, на безвозмездной основе. Дальнейшее развитие системы ГЛОНАСС реализуется в рамках ФЦП «Поддержание, развитие и использование системы ГЛОНАСС на 2012-2020 годы». С 2011 года ГЛОНАСС является единственной системой в мире, которая предоставляет гражданским потребителям глобальную услугу навигационного обеспечения с помощью радиосигналов в двух частотных диапазонах L1 и L2.

   В настоящее время орбитальная группировка ГНСС ГЛОНАСС насчитывает 27 космических аппаратов, из которых 23 КА «Глонасс-М» используются по целевому назначению, 2 КА «Глонасс-К» проходят летные испытания, остальные 2 КА находятся на исследовании. В феврале 2016 года планируется запуск очередного космического аппарата «Глонасс-М».

[тавот]

ZOOR пишет:

Позитив, однако

Только вот не пишут, что затем система развалилась, и к 2001 г. число работоспособных спутников было всего 6. Да и сейчас рабочих всего 23 при минимальном кол-ве 24 ( GPS рабочих 31 ).