BulgariaSat-1 – Falcon 9 – Кеннеди LC-39A – 23.06.2017 19:10 UTC

[DiZed]

Александр Писецкий пишет:
А самая очевидная причина это раскаленный ионизированный газ, который экранирует радиоволны. Здесь уже упоминалась эта причина.

на той стадии, когда теряется картинка, максимум что есть - факел двигателя, он слишком холодный для "настоящей" плазмы. во время reentry burn факел больше, и охватывает весь корабль, который в него "проваливается" - но картинка всегда устойчивая

[testest2]

DiZed пишет:
на той стадии, когда теряется картинка

На той стадии, когда теряется картинка, ракета находится гораздо ниже, чем мы это видим на экране.

[DiZed]

testest пишет:
На той стадии, когда теряется картинка, ракета находится гораздо ниже, чем мы это видим на экране.

ну да, но даже если задержка порядка секунд - все самое жесткое по температуре должно происходить следом за reentry burn, его картинка бы и зафризила. на последнем пуске потеря связи была, когда внизу уже показалась платформа; с учетом задержки - м.б. эти кадры ступень передавала как раз во время посадки, возможно - в момент касания.. кстати - не фонтан ли брызг нарушает связь

[DiZed]

dfln пишет:
Сами Спейсы причиной называют не волны или плазму, а высокий уровень вибраций

я им конечно верю ; ) - но странно мне, что когда все 9 меринов на подъеме работают, и скоростной напор идет - никаких вибраций и проблем с антеннами. на второй ступени камера стоит ну вот прямо около работающего мерина - и хоть бы хны, кристальная картинка

[Grus]

DiZed пишет:
я им конечно верю ; ) - но странно мне, что когда все 9 меринов на подъеме работают, и скоростной напор идет - никаких вибраций и проблем с антеннами. на второй ступени камера стоит ну вот прямо около работающего мерина - и хоть бы хны, кристальная картинка

Что за антенны около пускового стола?

[DiZed]

Grus пишет:
Что за антенны около пускового стола?

это про трансляцию с камеры на первой ступени в полете

[SGS_67]

dfln пишет:
Спасибо за инфу. По поводу трансляции с баржи - она прерывается периодически ещё до старта falcon9 а так же задолго до посадки ракеты в одной из трансляций пуска. Это заметно в тех случаях, когда были сильные волны. Вот отсюда и версия о потере наведения антенны

Возможно, и с антенной накасячили, выбрав остронаправленную для передачи на геостационар.
Которая теряет спутник при волнении.
Типа такой, хотя эта предназначена для приёма.
http://www.winegard.com/carryout
Тогда, как именно для передачи уместнее выбрать антенну с шириной главного лепестка ДН градусов 10-20, просто качнув в неё бОльшую мощность.
Но вибрация не должна сильно влиять на антенны. Особенно слабонаправленные, как на ступени при посадке. Изображение с рокиткамов пропадает именно тогда, когда начинается колбасня, чаще в приземных слоях атмосферы, а до поверхности ещё далеко, и на дрон ракета не влияет.

[SGS_67]

andr59 пишет:

SGS_67 пишет:
С теорией возиться не рекомендую - она даёт только значения для абстрактного кристалла заданного среза, тогда как на практике G-чувствительность определяется, по большей части, конструктивным исполнением резонатора.
Хорошие генераторы имеют чувствительность порядка 1е-9 f/g , где f - частота генерации.
"Бытовые" - 1е-7 - 1е-8. Особого исполнения - 1е-10 - 1е-11, и даже ниже, но таких у Маска точно нет.    

Дико извиняюсь, в прошлой жизни как раз разрабатывал кварцевые резонаторы, но в основном для фильтров.
Генераторные резонаторы - простейшие, подавление нежелательных резонансов порядка 3-6 децибел,,

Как раз, наоборот - генераторные кварцы (не ширпотреб, конечно) по сложности изготовления превосходят фильтры, из-за повышенных требований к добротности, фликкер-шумам и G-чувствительности.
Лучшие имеют вакуум-плотный корпус, и неровности поверхности порядка одного атомного слоя.
В фильтрах такого не требуется, няз.

 но низкое сопротивление ( уже не помню - 3- 5 ом)

Кварцы с таким эквивалентным R мне неизвестны.
Мсм, тут явная ошибка.
Обычно на порядок больше, и зависит от частоты основной моды, среза и качества изготовления/корпусирования.

 Для резонаторов для фильтров наоборот - ослабление нежелательных резонансов (ОНР) порядка 40-45 дБ, но сопротивление порядка 20- 50 ом, поэтому вообще лучше в таких случаях говорить о добротности.

Побочные и паразитные моды колебаний всегда есть, и в генераторах часто приходится применять меры для устранения их влияния.
Именно потому, что их конструктивные методы подавления НР приводят к ухудшению свойств резонатора на рабочей моде.

Например, высококачественный кварц SC-среза имеет паразитную B-моду, добротность которой выше, чем рабочей С-моды, поэтому в генераторе её надо давить схемотехнически. В целом же, паразиты особенной проблемы не составляют, так как правильно спроектированный генератор возбуждается только на одной, рабочей частоте, и в спектре выходного сигнала они отсутствуют.

Конструктивные методы подавления нежелательных мод применяют именно в фильтрах. Но это не значит, что они "сложнее".

Теперь о добротности.
Теоретическая добротность КР составляет величину 15е6/F, где  F - частота фундаментальной моды в мегагерцах (1-й гармоники, как иногда говорят), и определяется потерями на вязкое трение и перенос тепла в самом материале.
Наилучшую практическую добротность имеют кварцы с 1-й гармоникой районе 1-2 МГц, при условии их возбуждения на 3-5 гармонике (подробности - по запросу).
Так, практический резонатор, в вакуумированном стеклянном баллоне, 5МГц , 3г, имеющийся у меня, имеет добротность порядка 3 000 000, что составляет 33% от теоретического, и это очень высокий показатель.
В фильтрах, по понятным причинам, таких добротностей не достигается и близко.

Так вот - конструктивное исполнение кварцевого резонатора всегда стандартное.

Это не соответствует действительности.
Как раз конструктив корпуса, подвес пьезопластины и составляет ноу-хау, защищённое сотнями патентов у десятков крупных произаводителей.
Наилучшие резонаторы вообще имеют бесконтактный подвес, и левитируют в вакууме между злектродами.
Таким образом и достигается наилучшая из всех возможных виброразвязка. При умопомрачительной цене, ессно.

 ( Здесь речь идет видимо о резонаторах с кристаллическим элементом АТ-среза , то есть повернутого относительно оси Z на 35 с минутами градуса - минуты выбираются для того, чтобы обеспечить требования по температурно- частотной характеристике.)

ХЗ.
В "бытовухе", к которой можно отнести массовый сегмент телекоммуникаций, применяются именно такие (часто в варианте TCXO, ценой ~5-10 долл).
Вполне приличные OCXO стоят 200-300 долл, а хорошие - где-то 1000-1500.
В принципе, можно было б разориться ради такого дела...

И поверьте - тряска баржи и вибрации генератора с кв. резонатором при посадке бустера это вообще ничто по сравнению с требованиями по стойкости резонаторов в испытаниях на вибрацию.

Поверьте - Вы не понимаете, о чём пишете.
Что есть "стойкость" при испытаниях на вибрацию? Прошу привести конкретные числа.

А виброускорения на таком объекте, при условии отсутствия развязки аппаратуры, могут достигать в радиоаппаратуре значений в десятки, и даже сотни g.
Это из практики, ежели что.

Судя по всему причина отключения радиоканала в другом - например отклонение антенны , 

Как может вибрация отклонить антенну на сколько-нибудь значимую величину, если она имеет устойчивый подвес?
И почему с рокиткама пропадает картинка при тряске ступени? Там антенны, можно считать, что ненаправленные.

я не знаю, но кварцевые резонаторы и генераторы из объяснения надо исключить напрочь.

Вот именно - не знаете.
Поставьте спутниковый (напр., GPS) приёмник на вибростенд, и потрясите его в разных режимах.
Результат скажет сам за себя. Там-то уж на антенну не спишешь...

[SGS_67]

DiZed пишет: 
да, мне тоже воздействие вибраций на электронику представляется крайне маловероятным.

А почему?

[SGS_67]

DiZed пишет: 
ну да, но даже если задержка порядка секунд - все самое жесткое по температуре должно происходить следом за reentry burn, его картинка бы и зафризила. на последнем пуске потеря связи была, когда внизу уже показалась платформа; с учетом задержки - м.б. эти кадры ступень передавала как раз во время посадки, возможно - в момент касания.. кстати - не фонтан ли брызг нарушает связь

Чушь полная...
Передача идёт в реалтайме, там максимум полста миллисекунд на обработку-передачу кадра.

DiZed пишет:
я им конечно верю ; ) - но странно мне, что когда все 9 меринов на подъеме работают, и скоростной напор идет - никаких вибраций и проблем с антеннами.

А вам не кажется, что там вибрации на порядок меньше, чем при спуске?

[SGS_67]

andr59 пишет:
Если Маск использует кристаллические элементы резонаторов другого среза, может быть SC срез - это просто двухповернутый срез, который требует термостатирования, содержания при определенной температуре - это опять же никак не влияет на уходы частоты при вибрациях.

Что значит "не влияет"?
G-чувствительность хороших резонаторов SC-среза я обозначил выше.
Обычно это величина порядка 1е-9*f/g в статике (f - в герцах). И сильно увеличивается с ростом частоты вибрации выше примерно 50 Гц.
При ускорениях более 10 g, имеют место уже эффекты второго порядка, приводящие не только к модуляции, но и сдвигу средней частоты (G-квадрат чувствительность).

Вместо голословных утверждений, попробуйте оценить, в какие величины выльется 10g вибрация, скажем, в Ku диапазоне (12 ГГц).

[makandser]

SGS_67 пишет: 

DiZed пишет:
я им конечно верю ; ) - но странно мне, что когда все 9 меринов на подъеме работают, и скоростной напор идет - никаких вибраций и проблем с антеннами.

А вам не кажется, что там вибрации на порядок меньше, чем при спуске?

Наверное предполагаются "страшные резонансные колебания" от одновременной работы 9 двигателей

[DiZed]

SGS_67 пишет:

DiZed пишет:
ну да, но даже если задержка порядка секунд - все самое жесткое по температуре должно происходить следом за reentry burn, его картинка бы и зафризила. на последнем пуске потеря связи была, когда внизу уже показалась платформа; с учетом задержки - м.б. эти кадры ступень передавала как раз во время посадки, возможно - в момент касания.. кстати - не фонтан ли брызг нарушает связь

Чушь полная...
Передача идёт в реалтайме, там максимум полста миллисекунд на обработку-передачу кадра.

не думаю, что они гонят в канал полный поток raw video; для межкадровой компрессии же в буфере нужно держать несколько кадров, чем больше - тем лучше. вот полтыщи ms - это приемлемая оценка, но это полсекунды, достаточно для заметного отставания картинки от реальности

makandser пишет:

Наверное предполагаются "страшные резонансные колебания" от одновременной работы 9 двигателей    

9 двигателей без всяких резонансов дадут +10 Дб против одного на посадке; плюс он дросселирован. что вибрации на спуске носят иной характер - безусловно, но что они больше, причем кардинально, именно на финальной стадии, когда пропадает картинка - причин не вижу

[tnt22]

Julia Bergeron‏ @julia_bergeron 3 ч. назад

Go Searcher is back at #PortCanaveral ahead of #BulgariaSat1 booster arrival via #OCISLY @SpaceX

[SGS_67]

DiZed пишет: 

SGS_67 пишет: 

DiZed пишет: 
ну да, но даже если задержка порядка секунд - все самое жесткое по температуре должно происходить следом за reentry burn, его картинка бы и зафризила. на последнем пуске потеря связи была, когда внизу уже показалась платформа; с учетом задержки - м.б. эти кадры ступень передавала как раз во время посадки, возможно - в момент касания.. кстати - не фонтан ли брызг нарушает связь

Чушь полная...
Передача идёт в реалтайме, там максимум полста миллисекунд на обработку-передачу кадра.

не думаю, что они гонят в канал полный поток raw video;

Правильно. Не думайте.
Ибо, когда вы думаете, со стороны кажется, что вы бредите...

 для межкадровой компрессии же в буфере нужно держать несколько кадров, чем больше - тем лучше.

Неужели?
В технике понятия "чем больше, тем лучше" - не существует.
Разработанные для компрессии в реалтайме алгоритмы всегда работают с конечным числом кадров.
И оно весьма невелико, редко больше 10.

Ладно.
Что мешает иметь в буфере любое количество кадров, которое вам заблагорассудится, и иметь (алгоритмическую) задержку обработки/передачи изображения лишь в 1 кадр?

Вам и testest не мешало бы подумать о том, что вы пишете.
Ну, и хотя бы в общих чертах ознакомиться с методами обработки (сжатия) видео в реал-тайме.

 полста ms - это приемлемая оценка, но это полсекунды, достаточно для заметного отставания картинки от реальности

Полста мс - это 50 мс, или 1/20 секунды, и это приемлемая оценка, для того, чтоб вы никакого отставания от реальности глазом не заметили.

9 двигателей без всяких резонансов дадут +10 Дб против одного на посадке; плюс он дросселирован

Чел, вы не понимаете, чем отличается летящая вверх аэродинамически вычищенная ракета массой в 550 тонн, залитая под пробку топливом, от её обрубка массой в 30-35 тонн, летящего кормой вперёд со сверзвуковой и околозвуковой скоростью сквозь тропосферные неоднородности и приземную турбуленцию, да ещё и выпускающая неудобообтекаемые лапы?

И что даже один дросселированный движок может в этой пустой банке создать вибрации на порядок-другой больше, чем 9 их при подъёме, за счёт незадемпфированных резонансов. Демпфировать там уже нечему патамушта - топливо выработано всё.

Хоть запись с рокиткамов посмотрели б, прежде, чем такую чушь писать...

[DiZed]

SGS_67 пишет:

о! ну просто опять казак с шашкой наголо в атаке ; ) - приятно посмотреть ; )
можно сжимать последний кадр только на основании предыдущих, но если в обработке будут участвовать и последующие - эффективность будет выше. задержка на величину буфера - обычное дело, кроме тех случаев, когда ее нужно минимизировать.
бочка практически так же пуста уже во время тормозного импульса - в котором участвуют три мерлина; вскоре после этого имеет место быть максимум скоростного напора - но трансляции на этом этапе обычно мешают только закоптившиеся камеры. приземная турбуленция и тем более лапы - пустопорожнее блабла

[Oleg]

платформа должна быть уже на подходе

[andr59]

SGS_67 пишет:
Как раз конструктив корпуса, подвес пьезопластины и составляет ноу-хау, защищённое сотнями патентов у десятков крупных произаводителей.
Наилучшие резонаторы вообще имеют бесконтактный подвес, и левитируют в вакууме между злектродами.

особенно понравился "бесконтакный подвес" и левитация между электродами...

Под музыку Баха, вероятно.

[andr59]

SGS_67 пишет:
Поверьте - Вы не понимаете, о чём пишете.

Старость не радость...Это так.

[andr59]

SGS_67 пишет:
Лучшие имеют вакуум-плотный корпус, и неровности поверхности порядка одного атомного слоя.
В фильтрах такого не требуется, няз.

Н-да. Если речь не идет о низкочастотных резонаторах на частоты порядка 1 Мгц, а о резонаторах частотного диапазона выше 15 МГц достаточно шлифованной поверхности кристаллического элемента - низкое сопротивление определяется диаметром электрода и при диаметре пластины в 6 мм этот электрод диаметром в 3 мм вполне обеспечивает 3-6 ом сопротивления при ослаблении неж. резонансов в 3-6 дБ.

Что касается фильтровых резонаторов, то у них из за так называемой теории захвата энергии значительно меньшие диаметры электродов, которые при определенной массонагрузке электродов дают ослабление неж. резонансов выше 45 дБ. Для того, чтобы они дышали, необходима полированная поверхность, только тогда можно обеспечить сопротивление не выше 20-40 ом при добротности в 120 тыс.