Как спрятать спутник?

Автор pkl, 11.06.2007 23:14:35

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

volod

ЦитироватьСложно и глупо.
А кто сказал что это просто? Это только идея ;)
ЦитироватьОт лазерной локации не спасает.
Прежде чем начать лоцировать, КА необходимо для начала обнаружить...   :P
Кроме того, лазеров которые способны подсветить аппарат без уголкового отражателя ох как немного... Да и работают ли такие вообще- вопрос.
«Истина – отражение познаваемой реальности в сознании познающего субъекта, адекватно соответствующее отображаемому объекту. Впрочем, все это – набор ученых слов,  не более того» Н.М. Амосов

pkl

Может, проще будет, если определимся с КА, которые надо прятать?
У меня получилось три основных типа ИСЗ:
1. КА наблюдения - оптические /в т.ч. СПРН/, радиолокационные /с ЯСУ/.
2. Спутники связи - в первую очередь т.н. "президентская" связь, а также между командными пунктами и частями СЯС.
3. Инспекторы-перехватчики.
С последними проще всего - они могут быть маленькими /что-то вроде этой крошки:http://zenit.sstl.co.uk/index.php?loc=47. А вот остальные будут здоровыми - гммм проблема :?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

volod

Интересно, а спутники с оружием на борту нынче какими- то законами запрещены?
Лазеры например, боеголовки, ведра с гвоздями?
«Истина – отражение познаваемой реальности в сознании познающего субъекта, адекватно соответствующее отображаемому объекту. Впрочем, все это – набор ученых слов,  не более того» Н.М. Амосов

интересующийся

plk писал(а):
ЦитироватьМожет, проще будет, если определимся с КА, которые надо прятать?
У меня получилось три основных типа ИСЗ:
1. КА наблюдения - оптические /в т.ч. СПРН/, радиолокационные /с ЯСУ/.
2. Спутники связи - в первую очередь т.н. "президентская" связь, а также между командными пунктами и частями СЯС.
3. Инспекторы-перехватчики.
С последними проще всего - они могут быть маленькими /что-то вроде этой крошки:http://zenit.sstl.co.uk/index.php?loc=47. А вот остальные будут здоровыми - гммм проблема

Что ж, давайте отделять мух от котлет.
Связь на ГСО и ВЭО отбрасываем сразу: раз связные, значит излучают, а потому про "невидимость" можно забыть! Аналогично радиолокаторы.
Т.е. из связи можно оставить низколеты, работающие в режиме "электронной почты", при условии сброса информации на обратной стороне шарика, где их просто не видно.
Про перехватчики отдельный разговор: учитывая прозвучавшие предложения с экранами и т.п. - все это для крупных платформ-носителей слишком сложно и неповоротливо, т.е. проше легендировать запуск под что угодно.
Итак: остаются КА ОЭР и, действительно маленькие, скорее не перехватчики, а космические мины (типа тех КА-паразитов, о которых, как сообщалось в НК, много говорят как про китайские).
Ну и "плюс" аналоги К-2285, "плюс" боевые платформы.
Что касается СПРН - тут фактор сокрытия скорее отрицательный, чем положительный. Ведь если противник знает, что за ним смотрят, то он будет искать окно, когда пальнуть, так что лучше пугать всевиденьем с конкретными примерами пролета, чем кликать беду на свою голову игрой в прятки.

plk писал(а):
ЦитироватьНе пойдёт - в случае военного конфликта враг будет уничтожать ВСЕ наши спутники.
Это как сказать: себе дороже - мусору слишком много, своих зацепишь. Да и зачем сбивать то, что можно с гораздо меньшей головной болью просто подавить, а что-то (например, юстировку или геодезию) вообще оставить - ну кому они во время войны нужны?

Старый писал(а):
ЦитироватьСдаёмся! Сдаёмся сразу и бесповоротно! Рассказывайте.
А помучиться? А погадать? :oops:
Бывает, что усердие превозмогает и рассудок

интересующийся

Про радиотехническую разведку забыл - тоже годится для пряток! :D
Бывает, что усердие превозмогает и рассудок

Pavel

ЦитироватьВариат для ГСО:

Конусообразная обшивка, смотрящая на Землю - отражение радиоволн в стороны. Поверхность принудительно охлаждается до максимально низкой температуры с отводом тепла на развитые радиаторы в задней, экранированной части. Питание от ЯЭУ с отводом тепла назад, поскольку спрятать СБ необходимых размеров некуда.

Такой девайс будет мало заметен со стороны Земли (с поверхности и низких орбит) в радио и ИК-диапазоне. Стелс, типа :)

Хм. А какая у этого спутника может быть целевая нагрузка? Смотреть в оптике слишком далеко. Прослушивать эфир - нужна большая антена, которую опять придется маскировать. Ретранслятор -услышат..

Разве что действительно спутник -инспектор объектов на ГСО...

Pavel

ЦитироватьСтарый писал(а):
ЦитироватьСдаёмся! Сдаёмся сразу и бесповоротно! Рассказывайте.
А помучиться? А погадать? :oops:

А здесь не верно?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/237/27.shtml

По данным НПП ОПТЭКС, на КА «Обзор» №1 была установлена мультиспектральная оптико-электронная камера КОЭ-ОЗ для проведения дистанционного зондирования поверхности Земли, атмосферы и околоземного космического пространства. Ее ПЗС-матрица имела поле зрения 4х2048 пикселов, или 8.8°. Объектив с фокусным расстоянием 200 мм (относительное отверстие 1:3.5) обеспечивал при съемке с высоты 1000 км полосу обзора 150 км и разрешение 75 м. Камера КОЭ-ОЗ работала в четырех спектральных диапазонах: 0.43–0.70, 0.56–0.70, 0.48–0.58, 0.43–0.52 мкм. Другие ее параметры: масса – 9.6 кг, габаритные размеры – 500х250х200 мм (включая бленду), потребляемая мощность – 25 Вт, рабочий диапазон температур от -10°С до +40°С, расчетный срок службы – 5 лет. Информация с камеры передавалась на универсальные пункты приема информации на частоте 1684 МГц.

Старый

ЦитироватьА помучиться? А погадать? :oops:
Попытка сбацать спутник ДЗЗ на платформе Паруса?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Feol

Если платформа НПО ПМ, то точно не было такого.
Всем пользователям нравится это сообщение.

Feol

А вообще, да. Надо не прятать летящую над головой каменюгу. А путать, зачем она там маячит. И на чью голову упадет  :wink: .
Всем пользователям нравится это сообщение.

Старый

ЦитироватьА вообще, да. Надо не прятать летящую над головой каменюгу. А путать, зачем она там маячит. И на чью голову упадет  :wink: .
1-й закон дезинформации: -Если скрыть чтото невозможно то нужно исказить его до неузнаваемости.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

pkl

ЦитироватьИнтересно, а спутники с оружием на борту нынче какими- то законами запрещены?
Лазеры например, боеголовки, ведра с гвоздями?

Вообще-то, нет.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

Цитироватьplk писал(а):
ЦитироватьМожет, проще будет, если определимся с КА, которые надо прятать?
У меня получилось три основных типа ИСЗ:
1. КА наблюдения - оптические /в т.ч. СПРН/, радиолокационные /с ЯСУ/.
2. Спутники связи - в первую очередь т.н. "президентская" связь, а также между командными пунктами и частями СЯС.
3. Инспекторы-перехватчики.
С последними проще всего - они могут быть маленькими /что-то вроде этой крошки:http://zenit.sstl.co.uk/index.php?loc=47. А вот остальные будут здоровыми - гммм проблема

Что ж, давайте отделять мух от котлет.
Связь на ГСО и ВЭО отбрасываем сразу: раз связные, значит излучают, а потому про "невидимость" можно забыть! Аналогично радиолокаторы.

Ну почему же? Луч может быть узким. А радар включать надо только тогда, когда действительно НАДО. Взять тот же Лакросс - кто-нибудь когда-нибудь его слышал? Вдобавок, поймать сигнал можно только включив в нужное время соответствующую аппаратуру, настроенную на частоту передатчиков спутника и направив антенну в определённую точку пространства. А если они не будут догадываться о наличии ТАМ спутника - то и не включат /в этом, собственно, и замес/. Выходом может быть перевод спутника на какую-нибудь нестандартную орбиту, использование нестандартной частоты, либо запуск совместно с гражданским аппаратом /см. посты Старого/. Для орбитальных радаров дополнительно - использование лазерной связи через спутник-ретранслятор.

Цитата: "интересующийся"plk писал(а):
ЦитироватьТ.е. из связи можно оставить низколеты, работающие в режиме "электронной почты", при условии сброса информации на обратной стороне шарика, где их просто не видно.

Не, это нам не нужно. Представте себе - президент через Парус отдаёт приказ СЯС о пуске ракет :lol:

Цитата: "интересующийся"plk писал(а):
ЦитироватьПро перехватчики отдельный разговор: учитывая прозвучавшие предложения с экранами и т.п. - все это для крупных платформ-носителей слишком сложно и неповоротливо, т.е. проше легендировать запуск под что угодно.

Легендировать надо обязательно. Но это, как показал опыт американских секретных спутников не спасает. Главное - чтобы ИСЗ были необнаруживаемыми и ненаблюдаемыми. Не нравится Вам экран?Ко мне пришла сегодня новая идея: покрыть спутник острыми пластмассовыми пирамидками чёрного цвета, как в безэховых камерах. Чтоб был как ёж/дикобраз. Сигнал должен гаснуть в таком лесу. И свет поглащается. С перегревом бороться отводом тепла "назад".

Цитата: "интересующийся"plk писал(а):
ЦитироватьИтак: остаются КА ОЭР и, действительно маленькие, скорее не перехватчики, а космические мины (типа тех КА-паразитов, о которых, как сообщалось в НК, много говорят как про китайские).
Ну и "плюс" аналоги К-2285, "плюс" боевые платформы.

Да, с оптиков и надо начинать - они не излучают "принципиально". А там посмотреть. Я думаю, можно спрятать даже здоровенный радар на ГСО.

Цитата: "интересующийся"plk писал(а):
ЦитироватьЧто касается СПРН - тут фактор сокрытия скорее отрицательный, чем положительный. Ведь если противник знает, что за ним смотрят, то он будет искать окно, когда пальнуть, так что лучше пугать всевиденьем с конкретными примерами пролета, чем кликать беду на свою голову игрой в прятки.

Я предлагаю прятать не все, а некий минимум - на тот случай, если враг захочет ослепить нашу СПРН, чтобы ударить внезапно.

Цитироватьplk писал(а):
ЦитироватьНе пойдёт - в случае военного конфликта враг будет уничтожать ВСЕ наши спутники.
Это как сказать: себе дороже - мусору слишком много, своих зацепишь. Да и зачем сбивать то, что можно с гораздо меньшей головной болью просто подавить, а что-то (например, юстировку или геодезию) вообще оставить - ну кому они во время войны нужны?

Нет, ну понятное дело, телескопы всякие трогать не будут. Речь идёт о системах, жизненно необходимых для безопасности государства. Связь, разведка, СПРН. Навигацию, да, увы, это не спасёт. Ну и инспекторы-истребители - для осмотра чужих спутников без, так сказать, международных осложнений. А про мусор Вы не бойтесь. Во-первых, он выметается атмосферой и солнечным ветром. Во-вторых, вывести из строя спутник можно, ослепив его оптические датчики лазером /причём для этого вовсе не нужен монстр, на атомы разносящий цель - достаточно сотен киловатт - первых мегаватт/. Есть и другой вариант: в США разрабатывался перехватчик, вооружённый надувным пластиковым экраном. Он должен был бить им по спутникам, как теннисной ракеткой - системы выходили из строя и никаких осколков. Ну а в третьих - что-то я сомневаюсь, что их это остановит.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

volod

Хм, вот мои пять копеек.
Невидимость имеет смысл если необходимо что то скрыть, хотя бы на время.
Банально, но отсюда выплывают такие направления:
А) разведка, дабы противник не догадался что за ним следят (космос- космос, космос-земля, радио, оптика)
-   рационально что бы такое назначение обеспечило «глобальный охват», тогда невидимки собственно и недужны.
-   если глобальный охват не достигнут, тогда необходима система «в нужном месте в нужное время». Один- два КА невидимки дело могут и не спасти. Необходима целая группировка, либо КА с хорошим ресурсом по маневру.
-   Инспектор КА, может инспектировать только одну цель, а если ее не предполагается сбивать, то придется уходить с орбиты цели, дабы когда КА станет КО не выявить себя.
Б) бяка типа мелкого убийцы, или дубинка ждущая команды «фас».
-   Мелочь вряд ли, топлива может не хватить на сближение с произвольной целью. Разве что этот КА запущен специально для уничтожения конкретной цели. В последнем случае смысл невидимости есть (выждать время что бы запуск и уничтожение не сопоставлялись).
-   Большие арсеналы имеет смысл когда готовиться армагидец в ближайшем времени (пока ресурс КА не исчерпан). Поэтому сомневаюсь (столь долгая подготовка к армагедецу незаметной не останется + уже почти отработана «цивилизованная» война = смысла нет).
-   Против «убийц» тот факт, что у нас пока не война. А что бы сбить КА который столь сильно может не нравиться... Хм, что же это такое должно быть? Думаю вряд ли :)
В) Критически важный КА связи, дабы враг даже и не помышлял поставить помеху. Почему бы и нет? Но излучающая система будет рано или поздно обнаружена, а значит ее назначение молчать до поры- до времени, а потом и трава не расти. Странная однако связь получается.
 Г) Отработка технологий. О, думаю это наш основной клиент :) Отработка новых технологий проще камуфлировать под что то, кроме технологии «невидимости» и технологий которые сами себя и выдают.
Д) Побочный эффект новых технологий. Теоретически может быть и такое, но тогда что это и зачем, даже гадать бесполезно. Вряд ли.

Формально, повод создавать и запускать невидимки есть... Но нынче деньги любят считать, а поэтому военное назначение кроме разработки может и не реализоваться. Что скрытность может дать такого, что нельзя получить и так? Думаю, в первую очередь это новые технологии а потом только какая то специфическая разведка...
«Истина – отражение познаваемой реальности в сознании познающего субъекта, адекватно соответствующее отображаемому объекту. Впрочем, все это – набор ученых слов,  не более того» Н.М. Амосов

интересующийся

Pavel писал(а):
ЦитироватьА здесь не верно?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/237/27.shtml
Браво, браво, брависсимо!!!! Но как иногда хочется, чтобы генералы заткнулись! И все же согласитесь, 8 лет с момента запуска хороший ссрок для того, чтобы только благодаря деверсификации (очень модное слово) раскрыть что же это было такое.
Отвечая pkl, скажу, что узкий луч - это басни. Боковухи есть всегда, раз, во-вторых, связь она как правило нужна на площади, а значит обнаружима, и в третьих за Лакросс (а именно за обнаружение зондирующего сигнала) кое-кто получил орден.
Что касается приказа через Парус - а как вы это видите по-другому (для ПЛ)?
И, наконец, про елку - ну все же зачем? Feol правильно сформулировал резюме - запутывать, а не прятать, ибо проще и дешевле! Максимум (кроме перечисленного мной раньше) - искажение внешнего вида, но это уже из области запудривания мозгов.
А "невидимость" - судя по отсутствию возражений - только через отсутствие пролетов через РЛ-барьер или "пикоспутниковость".
Бывает, что усердие превозмогает и рассудок

Старый

ЦитироватьPavel писал(а):
ЦитироватьА здесь не верно?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/237/27.shtml
Браво, браво, брависсимо!!!!
Угу.
 А интересно, где "запуски спутников №№ 2 и 3 следует ожидать в ближайшее время"?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

интересующийся

Старый писал(а):
ЦитироватьА интересно, где "запуски спутников №№ 2 и 3 следует ожидать в ближайшее время"?
Забудем  :cry:  :cry:  :cry: , пока :wink: .
Бывает, что усердие превозмогает и рассудок

Братушка

Как сказал бы Старый - конец еще одной химеры.
http://www.izvestia.ru/news/news139471/
"Создание "невидимых" для противника спутников-шпионов была одной из самых секретных и дорогостоящих программ американского ВПК. По официальным данным, речь шла о новом поколении спутников серии "Мисти"...Как заявил эксперт военного института в Лексингтоне (штат Вирджиния) Лорен Томпсон, разработчикам программы не удалось создать технологии, соответствующие ожиданиям."
Жизнь человека коротка - но мало не покажется..

pkl

ЦитироватьХм, вот мои пять копеек.
Невидимость имеет смысл если необходимо что то скрыть, хотя бы на время.
Банально, но отсюда выплывают такие направления:
А) разведка, дабы противник не догадался что за ним следят (космос- космос, космос-земля, радио, оптика)
-   рационально что бы такое назначение обеспечило «глобальный охват», тогда невидимки собственно и недужны.

Я согласен, что глобальная система /по крайней мере, с высокой частотой просмотров/ делает бессмысленной маскировку. Но я имею в виду возможность защиты т.о. КА от его поражения.

Цитировать-   если глобальный охват не достигнут, тогда необходима система «в нужном месте в нужное время». Один- два КА невидимки дело могут и не спасти. Необходима целая группировка, либо КА с хорошим ресурсом по маневру.

Но они могут нас снабжать необходимым минимумом информации в условиях противодействия противника.

Цитировать-   Инспектор КА, может инспектировать только одну цель, а если ее не предполагается сбивать, то придется уходить с орбиты цели, дабы когда КА станет КО не выявить себя.

Инспекция чужого КА чревата серьёзными политическими осложнениями со страной, его запустившей /мы понимаем, что это будут ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ[/size] могущественные государства/. Поэтому подобного рода операции лучше проводить в тайне.

ЦитироватьБ) бяка типа мелкого убийцы, или дубинка ждущая команды «фас».
-   Мелочь вряд ли, топлива может не хватить на сближение с произвольной целью. Разве что этот КА запущен специально для уничтожения конкретной цели. В последнем случае смысл невидимости есть (выждать время что бы запуск и уничтожение не сопоставлялись).
-   Большие арсеналы имеет смысл когда готовиться армагидец в ближайшем времени (пока ресурс КА не исчерпан). Поэтому сомневаюсь (столь долгая подготовка к армагедецу незаметной не останется + уже почти отработана «цивилизованная» война = смысла нет).
-   Против «убийц» тот факт, что у нас пока не война. А что бы сбить КА который столь сильно может не нравиться... Хм, что же это такое должно быть? Думаю вряд ли :)

С этим, пожалуй, согласен. А как насчёт КА-киллеров на ГСО? Они будут выводиться попутно с связными ИСЗ, а затем занимать позиции рядом с спутниками связи и СПРН.

ЦитироватьВ) Критически важный КА связи, дабы враг даже и не помышлял поставить помеху. Почему бы и нет? Но излучающая система будет рано или поздно обнаружена, а значит ее назначение молчать до поры- до времени, а потом и трава не расти. Странная однако связь получается.

А если орбиту такого "связного" регулярно менять? В смысле - поймали сигнал - а он выполняет манёвр увода.

ЦитироватьГ) Отработка технологий. О, думаю это наш основной клиент :) Отработка новых технологий проще камуфлировать под что то, кроме технологии «невидимости» и технологий которые сами себя и выдают.

Лазеры космического базирования? Или перехват спутников?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

pkl

ЦитироватьКак сказал бы Старый - конец еще одной химеры.
http://www.izvestia.ru/news/news139471/
"Создание "невидимых" для противника спутников-шпионов была одной из самых секретных и дорогостоящих программ американского ВПК. По официальным данным, речь шла о новом поколении спутников серии "Мисти"...Как заявил эксперт военного института в Лексингтоне (штат Вирджиния) Лорен Томпсон, разработчикам программы не удалось создать технологии, соответствующие ожиданиям."

 :(
Если всё так фигово, может, подавить ЭПР спутника по максимуму и не корректировать его орбиту /система ориентации - маховики с магнитной разгрузкой/ и выдать за "фрагмент". В роли "спутника" - надувная блестящая сфера.

Передача данных - по лазеру через ГСО-ретранслятор.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан