AMOS 6 - Falcon 9-029 - Канаверал SLC-40 - 3-4 сентября 2016

Автор Salo, 27.07.2016 15:01:20

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

khach

Если жидкий гелий не ошибка, а реально используется для наддува, то значит Маск впихнул внутрь баков как минимум 3-слойные дюары ( 3 слой- тепловой экран с теплообменником на температуру где-то 20 К) . И 5- слойные трубопроводы для заправки ( при захолаживании  сосуда для жидкого гелия очень желательно чтобы газообразная обратка возвращалась по тому же трубопроводу в качестве теплового экрана.
С одной стороны это конечно позволяет экономить в весе ( один литр жидкого гелия дает 700 литров газа при атмосферном давлении) С другой стороны требует продуманного теплообменника для управляемой газификации  жижи для наддува. В такой ситуации вообще нет баллонов высокого давления, т.к вся система находится максимум под давлением наддува баков. Но такого действительно в истории космонавтики не   наблюдалось. И тогда при отказе системы газификации действительно можно получить твердый кислород и умудриться взорвать углепластиковую обмотку. Тогда становятся понятными "странные звуки" - системы на жидком гелии действительно умеют входить в странные автоколебательные режимы.

Alex_II

Цитироватьkhach пишет:
В такой ситуации вообще нет баллонов высокого давления
А во второй ступени Ф9 они есть, это известно. Поэтому данные измышлизмы основаны только на оговорке Маска... И более ни на чем.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Not

ЦитироватьAlex_II пишет: Поэтому данные измышлизмы основаны только на оговорке Маска... И более ни на чем.
Генерального Конструктора  :!:  Маска
 :D

vlad7308

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Или он оговорился
Оговорился. В голове вертелся жидкий кислород и холодный гелий.
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар, то в первые секунды в баллоне может образоваться некоторое количество жидкого гелия. Который затем довольно скоро испарится.
И наверно это может вызвать образование некоторого количества кристаллов твердого кислорода снаружи баллона, или в толще намотки, если она имеет поры.
это оценочное суждение

LRV_75

А какая раньше обычно была температура сжатого гелия который заправляли в COPV?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Штуцер

#3885
Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар,
300 бар где? В том наземном баллоне, где хранится гелий. Кроме того, ИМХО, у ракетчиков хватило ума не открывать подачу ударообразно, а плавным повышением расхода.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Alex_II

#3886
Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар, то в первые секунды в баллоне может образоваться некоторое количество жидкого гелия.
Настолько большое падение температуры? Это минимум кельвинов на 50? Ну не знаю, как-то сомнительно...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

vlad7308

ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар,
300 бар где? В том наземном баллоне, где хранится гелий. Кроме того, ИМХО, у ракетчиков хватило ума не открывать подачу ударообразно, а плавным повышением расхода.
Угу.
Я ж и сказал - "в принципе".
это оценочное суждение

vlad7308

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар, то в первые секунды в баллоне может образоваться некоторое количество жидкого гелия.
Настолько большое падение температуры? Это минимум кельвинов на 50? Ну не знаю, как-то сомнительно...
Однако именно так и сжижают газы.
это оценочное суждение

Apollo13

Гелий могли специально охлаждать ниже температуры кислорода в баке, чтобы компенсировать его (кислорода) нагрев от окружающей среды, пока ракета стоит на старте. Ну и перестарались.

В любом случае если следить, чтобы температура гелия была не ниже кислорода проблем быть не должно.

Сергей

ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар,
300 бар где? В том наземном баллоне, где хранится гелий. Кроме того, ИМХО, у ракетчиков хватило ума не открывать подачу ударообразно, а плавным повышением расхода.
Вчерне можно представить картинку - емкость с  гелием с давлением более 300 бар - запорно-регулирующий клапан- магистраль , на конце магистрали запорный клапан, открывающийся при достижении заданной величины давления - аналогичный в магистрали на борту к баллону. При такой схеме максимальный перепад давления на запорно-регулирующем, и именно там максимальное снижение температуры после дросселя, но за дросселем за счет турбулентности и трения о стенки магистралей температура гелия восстанавливается. По мере роста давления в баллоне перепад давления на дросселе уменьшается , соответственно и уменьшается перепад температур на дросселе и запорных клапанах. Штуцер может уточнить схему из своего опыта, но качественная картинка не изменится. ИМХО.

Штуцер

Цитироватьkhach пишет:
Если жидкий гелий не ошибка, а реально используется для наддува, то значит Маск впихнул внутрь баков как минимум 3-слойные дюары ( 3 слой- тепловой экран с теплообменником на температуру где-то 20 К)
Если Элон делает Соколу клизму из жидкого гелия, то, не сомневаюсь, кислород и керосин вбивают в него брикетами.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Alex_II

ЦитироватьApollo13 пишет:
Гелий могли специально охлаждать ниже температуры кислорода в баке, чтобы компенсировать его (кислорода) нагрев от окружающей среды, пока ракета стоит на старте. Ну и перестарались.
Это - да. Возможно.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

ЦитироватьШтуцер пишет:
Если Элон делает Соколу клизму из жидкого гелия, то, не сомневаюсь, кислород и керосин вбивают в него брикетами.
Так порошок лопатами проще закидывать...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Alex_II

Цитироватьvlad7308 пишет:
Однако именно так и сжижают газы.
Да знаю я... Я просто сомневаюсь, что при подаче в шар-баллон гелия настолько большое падение температуры происходит. Да и вряд ли там сразу все 300 атмосфер дают...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

LRV_75

ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьkhach пишет:
Если жидкий гелий не ошибка, а реально используется для наддува, то значит Маск впихнул внутрь баков как минимум 3-слойные дюары ( 3 слой- тепловой экран с теплообменником на температуру где-то 20 К)
Если Элон делает Соколу клизму из жидкого гелия, то, не сомневаюсь, кислород и керосин вбивают в него брикетами.
имхо, в таком случае процесс "кислород парит" должен выглядеть более забавно чем это)
и вообще, будет называться как то по другому )

Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

SN

Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар, то в первые секунды в баллоне может образоваться некоторое количество жидкого гелия.
Охлаждение при расширении произойдёт только лишь при условии, что гелий на входе в баллон имеет температуру — 233 °С (— 243 °С - разные источники дают различную температуру инверсии) и ниже, иначе при расширении произойдёт нагрев гелия. Где-то выше уже сообщал об этом.

Штуцер

ЦитироватьSN пишет:
Охлаждение при расширении произойдёт только лишь при условии, что гелий на входе в баллон имеет температуру — 233 °С
При такой температуре УЖЕ существует твердая фаза кислорода.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

LRV_75

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьSN пишет:
Охлаждение при расширении произойдёт только лишь при условии, что гелий на входе в баллон имеет температуру — 233 °С
При такой температуре УЖЕ существует твердая фаза кислорода.
Ну то есть нащупали фазу жидкого кислорода и  газообразного гелия при которой жидкий кислород слегка потвердел.

Кстати, зачем гелию быть обязательно жидким, если он и в газообразном состоянии может быть существенно холоднее жидкого кислорода и довести кислород до твердого состояния?
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

opinion

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
Не, ну в принципе... если в достаточно большом баллоне 1 бар, и туда начинают подавать холодный газообразный гелий под давлением 300 бар, то в первые секунды в баллоне может образоваться некоторое количество жидкого гелия.
Настолько большое падение температуры? Это минимум кельвинов на 50? Ну не знаю, как-то сомнительно...
Однако именно так и сжижают газы.
Газы сжижают либо (1) за счет эффекта Джоуля-Томсона (дросселирование), либо (2) за счет расширения газа с совершением работы (перемещение поршня, вращение турбины).

1. Как мы уже выяснили, даже при температуре до которой переохлаждает кислород SpaceX, гелий при дросселировании нагревается.

2. При расширении в пустой баллон газ не совершает работу (см. Joule expansion). Неидеальный газ при таком расширении охлаждается, но "незначительно".
There are four lights