Экспресс-АМ5 – Протон-М/Бриз-М – Байконур – 26.12.2013

Автор Salo, 17.07.2012 14:31:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет: 
А Вы считаете, что если выводить по известной и уже использованной ранее схеме - это значит "передрать"?
Просто совпадение какбэ намекает. 
И потом, почему же не передрать хорошее, такое как BSS-702HP. :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

itwik

Цитироватьthunder26 пишет: 
Я бы тут хотел вступиться за товарища Практикующего баллистика. Каким бы экспрессивным он не был в общении, это хороший специалист и уважаемый человек, мной в том числе.
Удалите сообщение и не дискредитируйте себя.
не надо оправдывать экспрессию. если человек не уважает собеседников и опускается до оскорблений, вместо того, чтобы почитать предложенное ему, причём не одним человеком, то он быстро падает в глазах собеседников, несмотря на то, что он хороший специалист. уважающие себя люди так не делают.

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
А Вы считаете, что если выводить по известной и уже использованной ранее схеме - это значит "передрать"?
Просто совпадение какбэ намекает.
И потом, почему же не передрать хорошее, такое как BSS-702HP.  :)
Мне казалось, что Ваш Ник "Старый"  предполагает обладание некой мудростью.
Термин передрать мне не нравится.
Как Вы думаете, используя Хомановскую схему выведения, кто у кого передирает?

Старый

Вобще созерцая наши разгонные блоки и иссовские спутники я давно уже удивляюсь почему до сих пор у нас широко не внедрена практика довыведения на ГСО с помощью ЭРД.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Цитироватьitwik пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
Я бы тут хотел вступиться за товарища Практикующего баллистика. Каким бы экспрессивным он не был в общении, это хороший специалист и уважаемый человек, мной в том числе.
Удалите сообщение и не дискредитируйте себя.
не надо оправдывать экспрессию. если человек не уважает собеседников и опускается до оскорблений, вместо того, чтобы почитать предложенное ему, причём не одним человеком, то он быстро падает в глазах собеседников, несмотря на то, что он хороший специалист. уважающие себя люди так не делают.
И все-таки, Вы сами товарищ, под ником  itwik,
что сами сделали по сути обсуждаемого вопроса?
И что Вы в этом понимаете? 
 Ваш профиль абсолютно анонимен.
Откуда будете? Где работаете? Чем на жизнь зарабатываете?

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще созерцая наши разгонные блоки и иссовские спутники я давно уже удивляюсь почему до сих пор у нас широко не внедрена практика довыведения на ГСО с помощью ЭРД.
А вот на этот конкретный вопрос, могу Вам ответить тоже совершенно конкретно. Считаю, что так сложилось исторически.
Я пришел на работу в 1975 году, то есть в год начала освоения ГСО нашей страной и именно  нашим предприятием. 
В то время об ЭРД никто и не думал, а выводиться на ГСО требовалось. Именно тогда наша страна пошла по пути создания разгонных блоков, а за рубежом сразу стали проектировать спутниками с апогейными двигателями. До поры до времени особой проблемы не было, а теперь стало понятно, что наличие апогейного двигателя на спутнике дает существенные преимущества в смысле возможности использования целого набора носителей, а мы жестко привязаны к одному единственному Протону, в будущем еще и к  Ангаре.
Болезненно, но переходим к использованию довыведения на ЭРД. Мне кажется, одна из основных для нас проблем, это масса наших спутников.

Echidna

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще созерцая наши разгонные блоки и иссовские спутники я давно уже удивляюсь почему до сих пор у нас широко не внедрена практика довыведения на ГСО с помощью ЭРД.
Ну, на самом деле это не так уж просто. Дело в том, что система управления КА, решающая задачи довыведения, и система управления КА, решающая задачи удержания в точке стояния - как бы "немного" разные по своему назначению. И сделать одну единую, которая одинаково эффективно решит обе задачи - не просто.

Дело еще и в том, что стабилизация КА осуществляется на двигателях-маховиках (или гиродинах, кому как нравится). Их кинетический момент нужно "сбрасывать" время от времени. Для этого нужно иметь возможность создавать моменты по всем трем осям. Если делать это с помощью тех же ЭРДУ, то сами понимаете - нужно "плечо", которое будет создавать момент. Это самое "плечо" будет мешать в процессе довыведения, потому что тяга не будет проходить через ц.м. во всеми вытекающими.... и при длительно работе ДУ, как там не центрируй, все равно поползет всё и даже 1 мм перекоса все испортить может.

Поэтому проще сделать КА с системой коррекции на ЭРДУ, а разгрузкой ДМ на химии. Проблема в двух различных ДУ в общем-то в конечной стоимости. Да и само по себе тащить два разных вида ДУ хоть и хорошо с точки зрения итога, но всегда есть подсознательная мечта отказаться и сделать все на одной базе.

Если вспомнить Хруниевскую "Яхту", то там был только ЭРДУ. Однако довыводиться она вряд ли могла - плечи там чрезвычайно большие. Расход ксенона был бы непомерный. Зато в части удержания в точек стояния можно было работать только на ЭРДУ. И тем не менее газовая ДУ там была тоже, на случай всяких нештаток и для построения начальной ориентации КА после отделения от РБ. Это тоже проблема: "успокоить" КА, построить начальный режим ориентации (чаще всего ПСО)... Сделать это на газу или гидразине куда проще, чем на ЭРДУ. И понятно почему - ЭРДУ не предназначен для импульсной работы. Он заточен на включение и длительную работу, а не на кратковременное создание стабилизационных моментов... Т.е между двумя последовательными включениями ЭРДУ должно проходить довольно существенное время.

Для того, чтобы можно было все сделать только средствами ЭРДУ ими без преувеличения должен быть облеплен весь аппарат... Ну или ставить ЭРДУ в двухстепенные подвесы, которыми можно задавать требуемое направление вектора тяги не выключая постоянно ЭРДУ.  Еще одним способом может является управление величиной тяги двигателя ЭРДУ... Тогда можно сыграть на разнотяге двигателей для создания моментов. Но я не слышал чтобы, например, СПД-100 обеспечивал такую возможность.

Как сделано у американцев мне неведомо. Схема установки их двигателей на КА держится в секрете, на сколько мне известно. :-) Но в любом случае, без системы управления направлением вектора тяги не обошлось. А таких систем у нас в стране не производят... Делает это Ruag, например, но у них для нас все будет по ITARом. И сами по себе системы такие для УВТ ЭРДУ дорогие. Кроме того, надежность двухкоординатных подвесов на 15 летнем интервале времени... Это серьезно.

Подытожив вышесказанное, я бы сказал, что платформа ИСС использует все то, что доступно у нас. И очень даже хороша.

itwik

ЦитироватьПрактикующий баллистик пишет:
И все-таки, Вы сами товарищ, под ником itwik,
 что сами сделали по сути обсуждаемого вопроса?
И что Вы в этом понимаете?
 Ваш профиль абсолютно анонимен.
Откуда будете? Где работаете? Чем на жизнь зарабатываете?
я не обязан перед вами отчитываться. а ваши вопросы в очередной раз показывают апломб. типа "ты кто такой?" сколько знаю баллистиков - в первый раз вижу такое высокомерие. и на будущее: не спешите отправлять человека в гестапо, может быть он дело говорит. технологии развиваются не только в исс, но и за проходной. и, кстати, интересно, первый отдел в курсе откровенностей практикующего баллистика на форуме? обычно для откровенничающих это плохо заканчивается.

Плейшнер

ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще созерцая наши разгонные блоки и иссовские спутники я давно уже удивляюсь почему до сих пор у нас широко не внедрена практика довыведения на ГСО с помощью ЭРД.
Причем с нашей же гпо с хс 2400 и без разгонного блока
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Старый

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
Причем с нашей же гпо с хс 2400 и без разгонного блока
С нашими широтами выгодно летать через суперсинхронный апогей, там разворачивать наклонение разгонным блоком а потом скругляться на ЭРД.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще созерцая наши разгонные блоки и иссовские спутники я давно уже удивляюсь почему до сих пор у нас широко не внедрена практика довыведения на ГСО с помощью ЭРД.
Ну, на самом деле это не так уж просто. Дело в том, что система управления КА, решающая задачи довыведения, и система управления КА, решающая задачи удержания в точке стояния - как бы "немного" разные по своему назначению. И сделать одну единую, которая одинаково эффективно решит обе задачи - не просто.
Мне кажется в век гиродинов и БЦВМ в контуре управления проблема сводится только к написанию соответствующего программного обеспечения. 
А разружают гиродины вроде как магнитными катушками. В смысле разгружающий момент создаётся взаимодействием с магнитным полем Земли. 

Что касается Яхты и прочих хруничевских спутников то есть такое понятие: "профанация". 
Что касается первого отдела то мне кажется эта проблема актуальна в основном только для хруников, и то не с целью скрыть секреты а с целью скрыть информацию об истинном положении дел. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Плейшнер

Цитироватьitwik пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
Я бы тут хотел вступиться за товарища Практикующего баллистика. Каким бы экспрессивным он не был в общении, это хороший специалист и уважаемый человек, мной в том числе.
Удалите сообщение и не дискредитируйте себя.
не надо оправдывать экспрессию. если человек не уважает собеседников и опускается до оскорблений, вместо того, чтобы почитать предложенное ему, причём не одним человеком, то он быстро падает в глазах собеседников, несмотря на то, что он хороший специалист. уважающие себя люди так не делают.
Не стоит переживать по этому поводу
Во- первых хороший специалист и хороший человек не всегда одно и то же
"Наш" явно НЕмолодец
Во-вторых, что плохого в том что вас оскорбляет нехороший человек, насколько было бы сомнительней если бы он вас хвалил :D
А в третьих, специалист про осуществленое изменение наклонения малой тягой видимо не знал вообще и до вчерашнего дня называл это ненаучной фантастикой. 
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Echidna

#912
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобще созерцая наши разгонные блоки и иссовские спутники я давно уже удивляюсь почему до сих пор у нас широко не внедрена практика довыведения на ГСО с помощью ЭРД.
Ну, на самом деле это не так уж просто. Дело в том, что система управления КА, решающая задачи довыведения, и система управления КА, решающая задачи удержания в точке стояния - как бы "немного" разные по своему назначению. И сделать одну единую, которая одинаково эффективно решит обе задачи - не просто.
Мне кажется в век гиродинов и БЦВМ в контуре управления проблема сводится только к написанию соответствующего программного обеспечения.
А разружают гиродины вроде как магнитными катушками. В смысле разгружающий момент создаётся взаимодействием с магнитным полем Земли.
Вам только кажется. :-) И на ГСО магнитное поле очень слабое. Не разгрузишься там катушками.
Я описал проблемы (и то далеко не все), которые нужно решить при выполнении такой задачи. Решаемые они или нет? Конечно решаемые. Вопрос за какое время, какими средствами и ради чего.

Американцы решили. А обычно они очень прагматичные товарищи.

Я принимал участие в проектировании полностью электрической платформы для ГСО аппарата. Дальше проекта дело не пошло. С технической точки зрения задача действительно нетривиальная и интересная. С точки зрения заказчика - есть интерес. И он будет еще больше, учитывая что у американцев получилось. При реализации такого проекта есть много рисков, но и много преимуществ... Время покажет на сколько такие платформы смогут быстро вытеснят другие, и вытеснят ли. Я думаю, что в ближайшее время этого не произойдет. Хотя бы потому, что большинство операторов уже обновили свой парк ГСО аппаратов.

Плейшнер

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Причем с нашей же гпо с хс 2400 и без разгонного блока
С нашими широтами выгодно летать через суперсинхронный апогей, там разворачивать наклонение разгонным блоком а потом скругляться на ЭРД.
Смысл как раз в отказе от РБ
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Старый

ЦитироватьПлейшнер пишет: 
А в третьих, специалист про осуществленое изменение наклонения малой тягой видимо не знал вообще и до вчерашнего дня называл это ненаучной фантастикой.
Это всё характерно практически для всех т.н. "специалистов". Для них характерны два признака:
1. "Специалист" знает только крайне узкую область своей непосредственной деятельности и не знает ничего за её пределами, даже если это та же область деятельности которая составляет его специальность. 
2. "Специалист" признаёт только мнение тех кого он сам считает "специалистом" и  абсолютно не признаёт знания и мнение тех кого он считает "дилетантами", насколько бы общеизвестны они ни были. 
Данный флуд дал нам два классических подтверждающих примера.
1. Андрей с чёрточкой. Всю жизнь управлял очевидно военными спутниками на геостационарной орбите. Но ничего не знает за пределами этого. Начал отрицать существование Экспрессов АМ-5 и 6 и схему Спитцера только потому что рассказал ему об этом "дилетант". Как только то же самое ему сказали люди назвавшиеся специалистами тут же признал. 
2. Практикующий баллистик. Сам выводил Экспрессы АМ-5 и 6 поэтому о них знает. Но ничего не знает за пределами этого. Начал отрицать электровыведение 702-х только потому что рассказал ему об этом "дилетант". Только когда ему выложили параметры орбит понял что не на того напал. 

То что т.н. "специалист" ничего не знает о АМ-5, 6 и схеме Спитцера - уже плохо. То что он начал их отрицать потому что узнал о них от "дилетантов" - это ни в какие ворота. 
То что т.н. "специалист" ничего не знает о электровыведении 702-х - уже плохо. То что он начал их отрицать потому что узнал о них от "дилетантов" - это ни в какие ворота. 
Специалисты не просто не знают объектов своей специальности, они не в состоянии даже оценить их реализуемость/нереализумость. Они считают что это ненаучная фантастика и не будет работать. Вот такие дела. :(

Вот в этих двух примерах классика "специализма". Невежество и апломб.
 
К ним примыкают "специалисты" из других, неракетных сфер деятельности. Они ни ухом ни рылом в ракетостроении и космонавтике но с радостью бросаются поддерживать любую ахинею лишь бы её озвучивали те кого они считают "специалистами". Особенно этим выделяется наш профессор Сычбёд.  Естественно все они поддерживают Ангару, ведь её проектировали "специалисты" а критикуют дилетанты. Но даже в мелочах они кидаются за "специалистов" и против "дилетантов". Пример с тезисом "в первый полёт ракету пускают недогруженой". Ведь этот тезис озвучил "специалист" Воронцов...
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Проверяем какая будет реакция "специалистов" на мой горький вывод.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Echidna

ЦитироватьСтарый пишет:
Проверяем какая будет реакция "специалистов" на мой горький вывод.
Вы взглянули только с одной стороны, при этом не попытавшись поставить себя на место специалиста. Хорошо, чтобы специалист был осведомлен обо всем? Конечно хорошо. Это как утверждение "хорошо ли быть здоровым?" - да кто бы спорил? :-) И все-таки человек живое существо - он не может все знать. Где-то что-то может и упустил, в пылу работы и круговороте жизни. Ничего страшного.

Можно задуматься и о том, почему специалисты не слушают "дилетантов". Наверно потому, что им постоянно и так приходится убеждать кучу народа в том, что они не правы. А это надоедает. Поэтому вполне предсказуемо, что если из 20 предлагающих и показывающих бред оказывается один, кто действительно говорит что-то дельное - то его вероятнее всего тоже пошлют. Почему? Очевидно потому, что до этого уже надоели 19-ть предыдущих, которые взорвали мозг до этого. :-) Но ведь все встало на свои места? А то, что друг на друга немного покричали - так в этом ничего страшного нет, по-моему. Сохранять хладнокровие и у Вас, Старый, никогда не получалось. Зачем требовать от других того, чем сами не обладаете? :-)

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот в этих двух примерах классика "специализма". Невежество и апломб.
Искренне сожалею, что вступил с вами в публичное обсуждение вопроса о довыведении. Хотя, я посмотрел, что с Вами лично, товарищ Старый, мы общались в личке и достаточно уважительно.
Ну что же, если Вы считаете, что своими репликами вы приблизите наступление светлого будущего, флаг Вам в руки.
Возможно повторюсь, но скажу еще раз, что я делаю конкретное дело и горжусь тем, что сделал и продолжаю делать..
Не Вам меня учить, скрывающимися за анонимными Никами, и ничего самими не сделавшими за всю свою жизнь.Вы же боитесь сказать кто вы и откуда.
Как бы я не ошибался, но я работаю, а вы (сознательно пишу с маленькой буквы) просто брешете из подворотни, ни к чему по сути неспособные. Все вышесказанное адресую и к анониму под ником itwik

thunder26

ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Мне кажется в век гиродинов и БЦВМ в контуре управления проблема сводится только к написанию соответствующего программного обеспечения.
А разружают гиродины вроде как магнитными катушками. В смысле разгружающий момент создаётся взаимодействием с магнитным полем Земли.
Вам только кажется. :-) И на ГСО магнитное поле очень слабое. Не разгрузишься там катушками.
Я описал проблемы (и то далеко не все), которые нужно решить при выполнении такой задачи. Решаемые они или нет? Конечно решаемые. Вопрос за какое время, какими средствами и ради чего.
Ниже ГСО "магнитные катушки" вполне привычный и постоянный элемент системы ориентации.
Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор

YAV

:)
Родился замечательный тост!
За проектантов, которые готовы выслушать каждого из Специалистов и достичь компромис!