Orbcomm G2 (x11) - Falcon 9 v1.2 - Canaveral SLC-40 - 22.12.2015 01:29 UTC

Автор Salo, 08.09.2015 13:36:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Apollo13

ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Мог быть большой остаток топлива в обеих ступенях. 2-ю ступень свели с орбиты. На это можно сколько угодно топлива истратить.
Время работы двигателя 2-й ступени известно?
http://www.nasaspaceflight.com/2015/12/spacex-rtf-core-return-attempt-og2/

ЦитироватьThe Falcon made use of a single burn of its second stage prior to spacecraft separation, with this burn lasted about seven and a half minutes.

Примерно 450 с.

DAP

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьСергей пишет:
.... но идея многоразовости у Маска будет продолжаться.
Идея, может, и будет продолжаться, а вот сама многоразовость - не факт.
Несколько лет назад ныне покойный Левон Григорян (Царствие ему небесное) привел на форуме простые рассуждения: стоимость космической миссии складывается из трех составляющих: стоимость запуска, стоимость КА и стоимость управления КА. Каждая из них, грубо, тянет на треть от общих затрат. Даже если свести к нулю стоимость запуска, то "доступ в космос" подешевеет всего на треть. Но такого быть не может (в т.ч. и потому, что стоимость КА обычно выше, чем у РН), поэтому весь эффект многоразовости, ежели она, паче чаяния, вдруг даст эффект, уложится, дай бог, процентов в 10 экономии. Вот и весь сказ.
Второй момент. Спрос на космические услуги в традиционном секторе (связь, навигация, ДЗЗ, полеты на МКС) неэластичен, поскольку потребность в космических полетах ограничена. Единственная задача, где снижение стоимости запуска может привести к существенному росту объема продаж - это космический туризм. Будет развиваться это направление, многоразовость себя оправдает, поскольку придется летать часто при большом пассажиропотоке.
Это, так сказать, "глобальщина". Вернемся к более конкретным вещам. Для того, чтобы ступень (заметьте, даже не всю ракету) использовать повторно, необходимо:
- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
- обеспечить дефектацию матчасти
- обеспечить ремонт матчасти. Для этого необходим запас запчастей, которые надо хранить или изготавливать по мере необходимости.
И это только цветочки. Мы тут рассуждаем о промывке двигателей. Я по долгу службы общаюсь с "Кузнецовым" - гемор с отмывкой закоксовавшихся форсунок, лопаток турбины и т.п. - еще тот, прикипевшие гайки не всегда поддаются WD40 - приходится срезать, а болты высверливать. После такой подготовки двигатель придется не только отмывать, но и банально ремонтировать. Далее: баки ступени Ф9 изготовлены из термоупрочняемого сплава: что с ним будет после нагрева при возвращении? Насколько ухудшаться его свойства?
Далее. Многоразовость влечет за собой снижение серийности и рост себестоимости производства. Чем будем компенсировать? Ростом кратности использования? Ок, в это нужно вкладывать инвестиции, и чем больше кратность, тем дороже она обходится.
Так что 10% экономии - это я еще оптимист!  :D  
ЦитироватьМАСК (с пресс-конференции после запуска): "The Falcon rocket costs about $60 million to build," Musk said. "It's kind of like a big jet, but the cost of the propellant, which is mostly oxygen and the gases, is only about $200,000, so that means that the potential cost reduction over the long term is probably in excess of a factor of 100."
Если предположить, что первая ступень - 2/3 стоимости всего Фалькона (так как главные затраты - двигатели), то есть она стоит 40 млн., и даже если предположить, что все указанные затраты на доставку/дефектацию/ремонт составят половину первоначальной стоимости, то 20 млн. экономии при повторном использованиии дадут никак не меньше 30% экономии стоимости следующего запуска. Почему считается, что 10% оптимистично? Понятно, что в 100 раз, как Маск заявляет, не будет, но при налаженной системе ремонта снижение на 50% не кажется невозможным.

vlad7308

А вот тут Маск жонглирует цифрами.
60 млн это не себестоимость производства РН. Это цена пуска.
И если понимать разницу, то дальнейшие его рассуждения неверны
это оценочное суждение

Старый

ЦитироватьDAP пишет: Понятно, что в 100 раз, как Маск заявляет, не будет, но при налаженной системе ремонта снижение на 50% не кажется невозможным.
Если цена ракеты снижается вдвое а полезная нагрузка - вчетверо то цена за килограм ПН увеличивается вдвое. Маск кажется мечтал снизить цену за кг?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Kap

14 июля 2014 года ракета Фалькон-9 v 1.1 R вывела 6 (шесть) спутников Орбком OG-2. В ходе миссии проводился эксперимент по посадке ступени на воду. Вывод - даже посадка на воду приводит к падению ПН до одной тонны и, очевидно, все попытки сесть на баржу в ходе запусков Дракона и тем более вчерашняя посадка на космодром после вывода 11 Орбкомов сняты Абрамсом в Голливуде!

Nilk

ЦитироватьСтарый пишет:
Если цена ракеты снижается вдвое а полезная нагрузка - вчетверо то цена за килограм ПН увеличивается вдвое. Маск кажется мечтал снизить цену за кг?
Если цена ракеты снизится вдвое, то хомячкам уже будет пофигу сколько там стоит один кг ПН - чего собственно Маск и добивается

Старый

ЦитироватьKap пишет:
 очевидно, все попытки сесть на баржу в ходе запусков Дракона и тем более вчерашняя посадка на космодром после вывода 11 Орбкомов сняты Абрамсом в Голливуде!
Вообщето возвращение к мсту запуска и посадка по трассе полёта - не одно и то же. Нет?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Mikhail-G

ЦитироватьKap пишет:
14 июля 2014 года ракета Фалькон-9 v 1.1 R вывела 6 (шесть) спутников Орбком OG-2. В ходе миссии проводился эксперимент по посадке ступени на воду. Вывод - даже посадка на воду приводит к падению ПН до одной тонны и, очевидно, все попытки сесть на баржу в ходе запусков Дракона и тем более вчерашняя посадка на космодром после вывода 11 Орбкомов сняты Абрамсом в Голливуде!
К чему эта ирония? Если сам Маск говорит, что посадка на сушу снижает ПН на 30%, то каков будет итоговый выигрыш от многоразовости?

Veganin

ЦитироватьNilk пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если цена ракеты снижается вдвое а полезная нагрузка - вчетверо то цена за килограм ПН увеличивается вдвое. Маск кажется мечтал снизить цену за кг?
Если цена ракеты снизится вдвое, то хомячкам уже будет пофигу сколько там стоит один кг ПН - чего собственно Маск и добивается
Вот именно! Довольны и производитель, и заказчик.[/USER]
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Veganin

#470
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьVeganin пишет:
Вот именно! Довольны и производитель, и заказчик.
Заказчик вряд ли будет доволен снижением ПН.
Смотря какой заказчик. Тяжелый спутник уйдет к Ариане(если даже без спасения ступени Ф-9 не выведет), а связники типа Орбкома и навигационные спутники Ф-9 потянет.
"Мы не осмеливаемся на многие вещи, потому что они тяжелые, но тяжелые, потому что мы не осмеливаемся сделать их." Сенека
"У нас как-то с грузовиками не очень хорошо, а космонавты кушать хотят", - подчеркнул Соловьев.

DYF

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Спрос на космические запуски однозначно неэластичный. Снизьте стоимость выведения до нуля и с удивлением обнаружите, что количество запускаемых спутников практически не увеличится, ибо нет в них большой потребности. Как запускали на ГСО 25 (или сколько там) спутников связи, так и будут запускать.
Неэластичный, если учитывать только заказы военных, NASA и корпораций-гигантов.
Основная идея в том, что если в разы снизить стоимость выведения, то в космос массово полезут всякие стартапы и цена ПН при сохранении эффективности тоже упадет в разы.

Vi1

ЦитироватьNilk пишет: 
ЦитироватьЕсли цена ракеты снизится вдвое, то хомячкам уже будет пофигу сколько там стоит один кг ПН - чего собственно Маск и добивается
Так и есть, удельную стоимость кг никто не будет высчитывать, цель заказчика - закинуть на целевую орбиту свою кастрюлю как можно дешевле. Единственное ограничение - по массе, будут только заказчики с небольшими спутниками, но ведь налицо миниатюризация в сфере спутниковых технологий. Если ракета будет надежна, то Маск захватит всю эту долю рынка, можно не сомневаться.

Старый

ЦитироватьDYF пишет: 
Основная идея в том, что если в разы снизить стоимость выведения, то в космос массово полезут всякие стартапы и цена ПН при сохранении эффективности тоже упадет в разы.
С чего бы это они полезут? Стоимость то самой космической техники способной более-менее выполнять функции в космосе не снизится. И с чего стартапы будут рассчитывать получить прибыль?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

DYF

ЦитироватьСтарый пишет:

С чего бы это они полезут? Стоимость то самой космической техники способной более-менее выполнять функции в космосе не снизится. И с чего стартапы будут рассчитывать получить прибыль?
Ну уже сейчас очевидный бум микро со взрослыми возможностями. Тот же Orbcomm, SkySat-ы и т.д Если будет снижаться цена выведения - то будет больше проектов. Да и по науке, университеты смогут тянуть самостоятельные проекты, без NASA.

Правда околоземно пространство загадят, да :(

Vi1

ЦитироватьDYF пишет:
Правда околоземно пространство загадят, да  :(
дадут им орбиту отчуждения - как можно пониже с небольшой программкой изучения пару месяцев и хорош

Kap

ЦитироватьСтарый пишет:
Вообщето возвращение к мсту запуска и посадка по трассе полёта - не одно и то же. Нет?
Так я и пишу - не мог Фалькон-9 вернуться запустив 11 Орбкомов если ему после 6 пришлось садиться на трассе! :D Это все снял Абрамс на компьютере! Или даже лично Лукас - потому "Звездные Войны" диснеям и продал. 8)
ЦитироватьMikhail-G пишет:
Если сам Маск говорит, что посадка на сушу снижает ПН на 30%, то каков будет итоговый выигрыш от многоразовости?
Странный вопрос. ПН уменьшается на 30 % (что легко проверить самому, зная формулу Циолковского и скорость в момент отсечки) стоимость уменьшается на стоимость изготовления ступени минус амортизация ступени минус стоимость межполетного. Итого если эта разность равна 30 % от запуска одноразовой ракеты или 20 миллионам долларов - стоимость килограмма уже не увеличиться. Если разность выше - будет выигрыш. При этом надо учитывать что:
1) Тестовый прожиг летавшим двигателям делаться скорее всего не будет - они уже его прошли, причем неоднократно. А промывка и переборка после тестового прожига и так входит в стоимость одноразовой ракеты.
2) Спасается 9/10 двигателей и минимум 4/5 остальной конструкции. Для грубой оценки можно принять стоимость тех и других примерно одинаковой итого стоимость спасенной ступени - 85 % от стоимости РН.
3) Стоимость сопровождения запуска Фалькона-9 совсем не обязана быть одного порядка со стоимостью производства ракеты как у Протона и Атласа-5.

А вообще о стоимости и ПН разных Фальконов мы знаем по-любому меньше чем сам Маск. Так что выбор у нас невелик:
а) Маск ничего не понимает в ракетах.
б) У Маска есть очень хитрый план по завоеванию мира обманув всех с многоразовостью.
в) Маск знает что делает.
Кому как а у меня адепты вариантов а) и б) ни чего кроме смеха не вызывают. Ну вот как-то так получилось.

Salo

"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Ber

      Иногда теряешь веру в будущее нашей реальности, но есть малое количество людей способных вернуть надежду. Маск один из них.
      Он сделал ЭТО! Я смотрел на людей в ЦУПе, на их неподдельное счастье, это было что то! Ради таких мгновений и живет человек. А вы тут проценты считаете - смешно. "Дорогу осилит идущий."            
       Маск доказал, что может достигать поставленных целей, это главное. А значит будет доверие масс, и будут деньги на Марс. Очень на это надеюсь.
"Too much of anything is bad, but too much good whiskey is barely enough."  Mark Twain (C)

Старый

ЦитироватьOleg пишет:
 Маск доказал, что может достигать поставленных целей, это главное. 
Абалдеть! Можно подумать что все остальные фирмы и вся предшествующая космонавтика доказали что не способны достигать поставленых целей...


ЦитироватьА значит будет доверие масс, и будут деньги на Марс. Очень на это надеюсь.
НННШ.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер