Orbcomm G2 (x11) - Falcon 9 v1.2 - Canaveral SLC-40 - 22.12.2015 01:29 UTC

Автор Salo, 08.09.2015 13:36:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

ronatu

Цитироватьтавот пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:

"Первая многоразовая ракета, слетавшая один раз"
Первым многоразовым, слетавшим один раз, был Буран.
+5
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

triage

ЦитироватьПо мнению академика, вертикальное приземление первой ступени Falcon 9 не несет угроз российской космической промышленности в краткосрочной перспективе. Однако, отечественным предприятиям необходимо работать над сокращением стоимости вывода на орбиту полезной нагрузки, чтобы продолжить успешно конкурировать на рынке коммерческих запусков космических аппаратов.
Все думается а ведь будет Российский ответ.... как было ранее
Цитироватьvissarion пишет:
Если пофантазировать, то районы падения ступеней могут уйти в прошлое за ненадобностью. Была бы у нас такая технология - может быть и в Восточный не надо было бы забираться, а пускать из Капустиного Яра,

А там и Самара недалеко, и заветный большой диаметр.
а как же незаселенные районы в месте пролегания трасс...

ronatu

ЦитироватьБлудный пишет:
А вокруг чего такие, собственно, прения? Ну сел - и что?

Что это технически возможно было ясно давно. Интрига была в том ошиблись ли в СпейсИкс в подходе к реализации принципа или нет. Вот и всё. Они не первые, и может быть не последние.

...Он нужен.

Интрига (достижение) в том что они посадили на торец фонарный столб летавший со скоростью 5500 км/час. :)
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

vlad7308

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором - услуга или изделие.
я принимал участие в проектах обоих типов.
и мой многолетний практический опыт говорит, что реальная разница - огромна

в частности, один из самых существенных источников этой разницы - ведете вы разработку на собственные деньги по собственному ТЗ в расчете на пусть узкий, но рынок, или на чужие деньги по чужому ТЗ в расчете на единственного клиента

является ли этот клиент бюджетной организацией или нет - тоже существенно, но куда менее существенно, чем
это оценочное суждение

Дмитрий В.

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором - услуга или изделие.
я принимал участие в проектах обоих типов.
и мой многолетний практический опыт говорит, что реальная разница - огромна

в частности, один из самых существенных источников этой разницы - ведете вы разработку на собственные деньги по собственному ТЗ в расчете на пусть узкий, но рынок, или на чужие деньги по чужому ТЗ в расчете на единственного клиента

является ли этот клиент бюджетной организацией или нет - тоже существенно, но куда менее существенно, чем
Маск НЕ ВЕДЕТ разработку ТОЛЬКО на собственные деньги. Если мы говорим о "чистой коммерции" (хрен его знает, что это такое: по-моему, коммерция - это все что делается за деньги и ведет к превышению доходов над расходами, но допустим, что это продажи одного негосударственного предприятия другому негосударственному предприятию) . Так вот, этому критерию хоть как-то отвечали производители гражданских самолетов на западе: авиационная компания Х проводила с авиаперевозчиками маркетинг и определяла облик самолета, а затем собирала с клиентов предоплату (заключая твердые контракты и опционы на будущие поставки). Но сейчас эта схема нигде не работает в чистом виде: так или иначе государство помогает.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Сергей

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Сергей пишет:
.... но идея многоразовости у Маска будет продолжаться.
Идея, может, и будет продолжаться, а вот сама многоразовость - не факт.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
поэтому весь эффект многоразовости, ежели она, паче чаяния, вдруг даст эффект, уложится, дай бог, процентов в 10 экономии.
Насчет оценки в 10 % как то в ближайшие 5-10 лет не возражаю. Да и при использовании новых материалов и технологий, доработки РН под эти новшества будет так же потолок примерно в 20%, но это тоже деньги и выигрыш потребителей, и, при отсутствии глобальных кризисов, расширение базы клиентов и рост массы прибыли.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Единственная задача, где снижение стоимости запуска может привести к существенному росту объема продаж - это космический туризм. Будет развиваться это направление, многоразовость себя оправдает, поскольку придется летать часто при большом пассажиропотоке.
Вполне согласен.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для того, чтобы ступень (заметьте, даже не всю ракету) использовать повторно, необходимо:
- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
Задача комплексная, один из вариантов у Маска - дозаправка на месте приземления и перелет к пункту РВР.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Мы тут рассуждаем о промывке двигателей.
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
баки ступени Ф9 изготовлены из термоупрочняемого сплава: что с ним будет после нагрева при возвращении? Насколько ухудшаться его свойства?
Технические детали решаются и конструктивно и технологически - и теперешний вариант Фалькона не последний(темпы совершенствования будут зависеть от доходности СпейсИкс ,объема заказов и состояния мировой экономики - космос это не главное в жизни человечества).

Чебурашка

Ступени везут с завода на космодром на барже или самолётом.
Обратно порожняком.
Вот можно и возвращённую в предыдущим пуске ступень вести обратно на завод-изготовитель.

freinir

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Это, так сказать, "глобальщина". Вернемся к более конкретным вещам. Для того, чтобы ступень (заметьте, даже не всю ракету) использовать повторно, необходимо:
- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
- обеспечить дефектацию матчасти
- обеспечить ремонт матчасти. Для этого необходим запас запчастей, которые надо хранить или изготавливать по мере необходимости.
И это только цветочки. Мы тут рассуждаем о промывке двигателей. Я по долгу службы общаюсь с "Кузнецовым" - гемор с отмывкой закоксовавшихся форсунок, лопаток турбины и т.п. - еще тот, прикипевшие гайки не всегда поддаются WD40 - приходится срезать, а болты высверливать. После такой подготовки двигатель придется не только отмывать, но и банально ремонтировать. Далее: баки ступени Ф9 изготовлены из термоупрочняемого сплава: что с ним будет после нагрева при возвращении? Насколько ухудшаться его свойства?
Далее. Многоразовость влечет за собой снижение серийности и рост себестоимости производства. Чем будем компенсировать? Ростом кратности использования? Ок, в это нужно вкладывать инвестиции, и чем больше кратность, тем дороже она обходится.
Так что 10% экономии - это я еще оптимист!
А вот эти вопросы учитывают при проектировании, в том числе падение серийности производства.

Чебурашка

А сильно ступень нагревается при возвращение? Сильнее чем при прохождении Max-Q?

Lanista

Цитироватьfreinir пишет:
А вот эти вопросы учитывают при проектировании, в том числе падение серийности производства.
И что у вас получается при рассчетах? Сколько экономии? Сколько раз будет летать каждый экземпляр?

Lanista

ЦитироватьЧебурашка пишет:
А сильно ступень нагревается при возвращение? Сильнее чем при прохождении Max-Q?
Ну так реактивная струя потоком сносится на бак.

freinir

#411
ЦитироватьLanista пишет:
Цитироватьfreinir пишет:
А вот эти вопросы учитывают при проектировании, в том числе падение серийности производства.
И что у вас получается при рассчетах? Сколько экономии? Сколько раз будет летать каждый экземпляр?
В лучшем случае получается выжать 30-40% экономии стоимости пусков при десяти пусках в год.

Петр Зайцев

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

Несколько лет назад ныне покойный Левон Григорян (Царствие ему небесное) привел на форуме простые рассуждения: стоимость космической миссии складывается из трех составляющих: стоимость запуска, стоимость КА и стоимость управления КА. Каждая из них, грубо, тянет на треть от общих затрат. Даже если свести к нулю стоимость запуска, то "доступ в космос" подешевеет всего на треть. (...)
Второй момент. Спрос на космические услуги в традиционном секторе (связь, навигация, ДЗЗ, полеты на МКС) неэластичен, поскольку потребность в космических полетах ограничена. (...)

- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
- обеспечить дефектацию матчасти
- обеспечить ремонт матчасти. Для этого необходим запас запчастей, которые надо хранить или изготавливать по мере необходимости. (...)
Я все эти аргументы слышал. Контр-аргументы тоже хорошо известны: нужны новые рынки, такие как топливо (у которого управления практически нет - закачал в танкер и готово), созвездия низколетящих. Сказки о неэластичности спроса имеют под собой очень рыхлое основание. И т.п..

Что касается рембазы, то это бесспорно, но там нет ничего непреодолимого. Тот же опыт авиаторов можно трактовать как во вред так и в пользу.

vlad7308

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором - услуга или изделие.
я принимал участие в проектах обоих типов.
и мой многолетний практический опыт говорит, что реальная разница - огромна

в частности, один из самых существенных источников этой разницы - ведете вы разработку на собственные деньги по собственному ТЗ в расчете на пусть узкий, но рынок, или на чужие деньги по чужому ТЗ в расчете на единственного клиента

является ли этот клиент бюджетной организацией или нет - тоже существенно, но куда менее существенно, чем
Маск НЕ ВЕДЕТ разработку ТОЛЬКО на собственные деньги. Если мы говорим о "чистой коммерции" (хрен его знает, что это такое: по-моему, коммерция - это все что делается за деньги и ведет к превышению доходов над расходами, но допустим, что это продажи одного негосударственного предприятия другому негосударственному предприятию) . Так вот, этому критерию хоть как-то отвечали производители гражданских самолетов на западе: авиационная компания Х проводила с авиаперевозчиками маркетинг и определяла облик самолета, а затем собирала с клиентов предоплату (заключая твердые контракты и опционы на будущие поставки). Но сейчас эта схема нигде не работает в чистом виде: так или иначе государство помогает.
1. я не говорил "ТОЛЬКО на собственные деньги". даже если собственных денег только часть, но существенная - это уже много что меняет в процессе и результате
2. "один из самых существенных источников (разницы)" - не означает "единственный источник". есть и другие. например, отношение к ТЗ как к более или менее "святому писанию". и к клиенту, у которого "коготок уже увяз" и которому трудно соскочить. и тд.
3. точное оригинальное значение термина "коммерция", насколько я помню - это "торговая деятельность". в русском языке последних десятилетий оно почему-то стало почти синонимом термина "бизнес". хотя понятно почему.
это оценочное суждение

napalm

Цитироватьfreinir пишет:
В лучшем случае получается выжать 30-40% экономии стоимости пусков при десяти пусках в год.
Это очень, очень много.

Старый

Ну что вы спорите? Неужели никто не заметил насколько смехотворна была ПН? Плата за спасение первой ступени - четырёхкратное снижение ПН. Флакон выводит 11 тонн на ЛЕО, 8 тонн на ССО, 4.5 тонны на ГПО. Сколько и на какую орбиту он вывел в этот раз? 
 Четырёхкратное снижение ПН окупится многоразовостью первой ступени? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Давайте посмотрим: вернёт Маск ступень к месту старта в запуске Дракона или в запуске на ГПО?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Alex_II

ЦитироватьСтарый пишет:
Давайте посмотрим: вернёт Маск ступень к месту старта в запуске Дракона или в запуске на ГПО?
Ну вот и посмотрим... Вполне резонное предложение.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Apollo13

ЦитироватьСтарый пишет:
Давайте посмотрим: вернёт Маск ступень к месту старта в запуске Дракона или в запуске на ГПО?
Дракон скорее всего да - он и до апгрейда на баржу садился, с апгрейдом по идее должен на землю. Jason-3 изначально планировался на землю (а это еще до апгрейда). А вот SES-9 с вероятностью 99% на баржу.

Старый

#419
ЦитироватьApollo13 пишет: Jason-3 изначально планировался на землю (а это еще до апгрейда). 
А у Язона какая масса?

500 кг?  :o  Гениально!
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер