Orbcomm G2 (x11) - Falcon 9 v1.2 - Canaveral SLC-40 - 22.12.2015 01:29 UTC

Автор Salo, 08.09.2015 13:36:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

vlad7308

#380
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Маск освоил достаточно много бюджетных средств по программам COTS, CRS, CCDev etc (и пожалуй, больше, чем потратил собственных). Сколько он потратил на многоразовость - совершенно неважно, ведь государственные денежки он получил.
Пуски - коммерческие, а деньги за них - от налогоплательщиков. Или ты считаешь, что NASA черпает их не из бюджета?
Дмитрий, если можно, - чисто для прояснения терминов и выражений - рассмотрим аналогию
предположим, у меня малое предприятие, которое производит и продает.. ну скажем стулья.
однажды местная обладминистрация объявляет тендер на стулья, который я выигрываю, предложив самую низкую цену за стул искомой характеристики
после чего в течение двух лет примерно половина моего оборота формируется за счет этого выигранного тендера
часть прибыли из этого оборота я направляю на инвестиции в модернизацию производства и НИОКР на "более лучший" стул. в результате этих инвестиций мое предприятие действительно начинает производить этот самый "более лучший" стул.

означает ли это - в Вашей терминологии и выражениях - что мое предприятие "осваивает бюджетные средства" (тендер обладминистрации)?
это оценочное суждение

napalm

Цитироватьvissarion пишет:
У нас бы прокуратура и прокурор с сыновьями быстро бы показали что они не правы.
У вас - это у кого? Вы кто такие?

vissarion

Сама возможность открывает ряд интересных перспектив.
Даже если поверить всем экспердам, что экономическая выгода не будет велика, есть еще ряд положительных побочных эффектов.

Если пофантазировать, то районы падения ступеней могут уйти в прошлое за ненадобностью. Была бы у нас такая технология - может быть и в Восточный не надо было бы забираться, а пускать из Капустиного Яра,

А там и Самара недалеко, и заветный большой диаметр.
Сам диаметр перестаёт быть ограничением, по жд туннелям не возим, возвращаемся к месту посадки.


Если Маск говорит, что топливо для F9 стоит $200K, то это дешевле чем гонять Мрiю для доставки ступеней, и скоро будет дешевле тарифов РЖД.

Сергей

ЦитироватьАниКей цитирует эксперта:
Эксперт отметил, что становится довольно тяжелой конструкция первой ступени ракеты. В результате процентов на 20-30, а может и больше, уменьшается масса, выводимая такой ракетой, получается, идет потеря в денежном выражении. "Плюс надо учитывать очень серьезные затраты на дефектацию ступеней перед следующим запуском и подготовку к следующему запуску. Именно на этом, кстати, погорел Space Shuttle. Как оказалось, эти затраты существенно превышают изготовление новой ступени", - сказал Ионин.
Эксперт по принципу - чего надо озвучить? А уж сравнение с шатлом - надоело читать. Как то совершенно не учитывают скрытую цель - быстрое наращивание при необходимости ударной группировки в космосе. И Буран то был запланирован как противовес шатлу с теми же целями. А эффективность  многоразовых носителей зависит во многом от материалов и технологий, в том числе и национальных. В части шатла - одна из важнейших операций - ремонт теплозащиты КА, и даже сейчас надежное клеевое крепление керамических плиток при многоразовом использовании, ее дефектация - не малая проблема. Если бы гипотетический клей гарантировал надежное крепления при многоразовом использовании - дефектация бы резко удешевилась. Многократное использование корпусов ТТ-бустеров - для США привычная технология. Таким же способом периодически меняется ТТ на 1(стальной корпус) и 2(титановый к.) ступенях МБР Минитмен-З - особенности национальной технологии. В части Фалькона 9 - придумает команда Маска дешевые способы дефектации ступени(включая промывку движков от сажи) - будет многоразовая ступень, нет - временно откажутся, разработают движки на метане (хотя бы чтобы снизить сажеобразование) и чего нибудь еще, но идея многоразовости у Маска будет продолжаться.

Дмитрий В.

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Маск освоил достаточно много бюджетных средств по программам COTS, CRS, CCDev etc (и пожалуй, больше, чем потратил собственных). Сколько он потратил на многоразовость - совершенно неважно, ведь государственные денежки он получил.
Пуски - коммерческие, а деньги за них - от налогоплательщиков. Или ты считаешь, что NASA черпает их не из бюджета?
Дмитрий, если можно, - чисто для прояснения терминов и выражений - рассмотрим аналогию
предположим, у меня малое предприятие, которое производит и продает.. ну скажем стулья.
однажды местная обладминистрация объявляет тендер на стулья, который я выигрываю, предложив самую низкую цену за стул искомой характеристики
после чего в течение двух лет примерно половина моего оборота формируется за счет этого выигранного тендера
часть прибыли из этого оборота я направляю на инвестиции в модернизацию производства и НИОКР на "более лучший" стул. в результате этих инвестиций мое предприятие действительно начинает производить этот самый "более лучший" стул.

означает ли это - в Вашей терминологии и выражениях - что мое предприятие "осваивает бюджетные средства" (тендер обладминистрации)?
Блин! Источник-то один - государственные деньги. Вы - осваиваете (пускаете в хозяйственный оборот) бюджетные деньги. В этом смысле Маск ничем не отличается от ULA. И это, кстати, не упрек. В отличие от большинства предыдущих "частников", он быстро смекнул, что основные деньги - у государства. И задружил с ним еще с Ф1. И правильно сделал, а то кончил бы как банкир Бил.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

LRV_75

Цитироватьvissarion пишет:
Сам диаметр перестаёт быть ограничением, по жд туннелям не возим, возвращаемся к месту посадки.
Круто!!!! )))
Осталось загадкой как эту балалайку запустить первый раз )))
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Блудный

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

В отличие от большинства предыдущих "частников", он быстро смекнул, что основные деньги - у государства. И задружил с ним еще с Ф1.
Ой, да ладно вам! А то "предыдущие частники" Боинг, Рокуэл, Локхид, Колинз, Дж. Дайнемикс и проч. этого не знали. Знали - и "дружили". И "дружат", да ещё как! Не всем, правда, помогло, но многим хватило.

testest2

законспирированный рептилоид

vissarion

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Осталось загадкой как эту балалайку запустить первый раз )))
Из самары по речке летом. 
Или своим лётом.

Летом или лётом.

Alex_II

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Пуски - коммерческие, а деньги за них - от налогоплательщиков.
Ну правильно, а у государства есть другие?  А пуски коммерческие, потому что НАСА не заказывало ни Фалкон-9, ни Дракон, а только доставку груза до МКС... И платила только за это...
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Еще раз: доказывает теорему (об экономической эффективности многоразовости) и доказал - "две большие разницы".
А я утверждал, что он уже всё доказал? Я вроде сказал, что он работает над доказательствами?
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Маск освоил достаточно много бюджетных средств по программам COTS, CRS, CCDev etc
Сумму назови, будь добр, чтоб не голословно утверждать...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...

Плейшнер

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvissarion пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Если Маск докажет, что многоразовость экономически эффективна, то ему надо будет поставить памятник при жизни.
Что будет являться доказательством?
Повторный пуск той же ступени сойдёт?
Или если станет брать за запуск на ГСО меньше союза?
Доказательство - заметное (хотя бы на 15-20% снижение удельной стоимости выведения.
Для моноблока больше и не получится, даже если первая ступень будет вообще бесплатной. Вот если только для трехблока Хэви
Не надо греть кислород!
Я не против многоразовых ракет, я за одноразовые!

Сергей

ЦитироватьApollo13 пишет:
Apollo13 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Насколько понимаю, посадка на баржу - временное решение на этапе отработки. Штатно должны садиться на сухопутную площадку неподалеку от места старта.
Это вряд-ли. Уже построили 3 баржи, одну их которых отправили на пенсию. Многовато для тестирования.

Кроме того потеря ПН от посадки на сушу должна быть гораздо больше чем на баржу. Будет полная жесть если ступень от SES-9 (5,3 т на ГПО!) посадят на сушу.
ЦитироватьApollo13 пишет:
То что Хэви (особенно первое время) будет летать с большим недогрузом и его блоки можно будет сажать на землю понятно. Я о SES-9 который должен лететь на Фалконе-9 в середине января.
Спасибо Apollo13, ilan, pnetmon - за ссылки на видео посадки. Просмотрел все, что было и нашел еще, но везде не видно работы СУВТ, поэтому что изменили в этой части непонятно, кроме того, что увеличили запас азота для газовых движков и вероятно тягу. По видео видна практически вертикальная посадка без заметного ветрового воздействия. 
Так как не было проверки СУВТ и алгоритма управления при максимальном проектном ветровом воздействии и максимальном проектном удалении точки приземления от точки старта, то Маск не будет рисковать (ИМХО) SES-9 сажать на баржу, задачка должна решаться поэтапно с минимизацией рисков.

vlad7308

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Маск освоил достаточно много бюджетных средств по программам COTS, CRS, CCDev etc (и пожалуй, больше, чем потратил собственных). Сколько он потратил на многоразовость - совершенно неважно, ведь государственные денежки он получил.
Пуски - коммерческие, а деньги за них - от налогоплательщиков. Или ты считаешь, что NASA черпает их не из бюджета?
Дмитрий, если можно, - чисто для прояснения терминов и выражений - рассмотрим аналогию
предположим, у меня малое предприятие, которое производит и продает.. ну скажем стулья.
однажды местная обладминистрация объявляет тендер на стулья, который я выигрываю, предложив самую низкую цену за стул искомой характеристики
после чего в течение двух лет примерно половина моего оборота формируется за счет этого выигранного тендера
часть прибыли из этого оборота я направляю на инвестиции в модернизацию производства и НИОКР на "более лучший" стул. в результате этих инвестиций мое предприятие действительно начинает производить этот самый "более лучший" стул.

означает ли это - в Вашей терминологии и выражениях - что мое предприятие "осваивает бюджетные средства" (тендер обладминистрации)?
Блин! Источник-то один - государственные деньги. Вы - осваиваете (пускаете в хозяйственный оборот) бюджетные деньги. В этом смысле Маск ничем не отличается от ULA. И это, кстати, не упрек. В отличие от большинства предыдущих "частников", он быстро смекнул, что основные деньги - у государства. И задружил с ним еще с Ф1. И правильно сделал, а то кончил бы как банкир Бил.
Дмитрий, спасибо!
теперь я понимаю, что Вы имеете ввиду
именно этого я и хотел достичь своим вопросом


в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
это оценочное суждение

napalm

Цитироватьvissarion пишет:
Если Маск говорит, что топливо для F9 стоит $200K, то это дешевле чем гонять Мрiю для доставки ступеней, и скоро будет дешевле тарифов РЖД.
Остапа понесло  :D

Дмитрий В.

ЦитироватьСергей пишет: 
.... но идея многоразовости у Маска будет продолжаться.
Идея, может, и будет продолжаться, а вот сама многоразовость - не факт.
Несколько лет назад ныне покойный Левон Григорян (Царствие ему небесное) привел на форуме простые рассуждения: стоимость космической миссии складывается из трех составляющих: стоимость запуска, стоимость КА и стоимость управления КА. Каждая из них, грубо, тянет на треть от общих затрат. Даже если свести к нулю стоимость запуска, то "доступ в космос" подешевеет всего на треть. Но такого быть не может (в т.ч. и потому, что стоимость КА обычно выше, чем у РН), поэтому весь эффект многоразовости, ежели она, паче чаяния, вдруг даст эффект, уложится, дай бог, процентов в 10 экономии. Вот и весь сказ. 
Второй момент. Спрос на космические услуги в традиционном секторе (связь, навигация, ДЗЗ, полеты на МКС) неэластичен, поскольку потребность в космических полетах ограничена. Единственная задача, где снижение стоимости запуска может привести к существенному росту объема продаж - это космический туризм. Будет развиваться это направление, многоразовость себя оправдает, поскольку придется летать часто при большом пассажиропотоке.
Это, так сказать, "глобальщина". Вернемся к более конкретным вещам. Для того, чтобы ступень (заметьте, даже не всю ракету) использовать повторно, необходимо:
- обеспечить ее доставку к месту проведения РВР. Это или завод-изготовитель, либо космодром. В последнем случае придется создавать рембазу, сопоставимую с заводом.
- обеспечить дефектацию матчасти
- обеспечить ремонт матчасти. Для этого необходим запас запчастей, которые надо хранить или изготавливать по мере необходимости.
И это только цветочки. Мы тут рассуждаем о промывке двигателей. Я по долгу службы общаюсь с "Кузнецовым" - гемор с отмывкой закоксовавшихся форсунок, лопаток турбины и т.п. - еще тот, прикипевшие гайки не всегда поддаются WD40 - приходится срезать, а болты высверливать. После такой подготовки двигатель придется не только отмывать, но и банально ремонтировать. Далее: баки ступени Ф9 изготовлены из термоупрочняемого сплава: что с ним будет после нагрева при возвращении? Насколько ухудшаться его свойства?
Далее. Многоразовость влечет за собой снижение серийности и рост себестоимости производства. Чем будем компенсировать? Ростом кратности использования? Ок, в это нужно вкладывать инвестиции, и чем больше кратность, тем дороже она обходится.
Так что 10% экономии - это я еще оптимист!  :D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ronatu

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Нюансы:
1. много сожгли топлива на возвратный маневр - спутники были легкими.
2 Вопрос экономики сего действа остается открытым.
О! А Баба Яга Not как всегда...
Экономика - самое слабое место многоразовости.
 Все правильно, но SpaceX частная лавочка и что хочет то и делает.
Те делает то что считает правильным для нее.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

ronatu

Цитироватьvissarion пишет:
На пресс конференции Маск заявил что F9-21 (это номер экземпляра) больше не полетит, сделают статик файр на земле, оттестируют и поставят в музей как первую многоразовую.
Повторный полёт другого экземпляра планируют в следующем году.
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Cepёгa

А я думаю крылатая первая ступень всё же по-надежней будет. На землю в штиль посадили, на плавучую платформу с ветром - не посадят.

Дмитрий В.

Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Цитироватьvlad7308 пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Маск освоил достаточно много бюджетных средств по программам COTS, CRS, CCDev etc (и пожалуй, больше, чем потратил собственных). Сколько он потратил на многоразовость - совершенно неважно, ведь государственные денежки он получил.
Пуски - коммерческие, а деньги за них - от налогоплательщиков. Или ты считаешь, что NASA черпает их не из бюджета?
Дмитрий, если можно, - чисто для прояснения терминов и выражений - рассмотрим аналогию
предположим, у меня малое предприятие, которое производит и продает.. ну скажем стулья.
однажды местная обладминистрация объявляет тендер на стулья, который я выигрываю, предложив самую низкую цену за стул искомой характеристики
после чего в течение двух лет примерно половина моего оборота формируется за счет этого выигранного тендера
часть прибыли из этого оборота я направляю на инвестиции в модернизацию производства и НИОКР на "более лучший" стул. в результате этих инвестиций мое предприятие действительно начинает производить этот самый "более лучший" стул.

означает ли это - в Вашей терминологии и выражениях - что мое предприятие "осваивает бюджетные средства" (тендер обладминистрации)?
Блин! Источник-то один - государственные деньги. Вы - осваиваете (пускаете в хозяйственный оборот) бюджетные деньги. В этом смысле Маск ничем не отличается от ULA. И это, кстати, не упрек. В отличие от большинства предыдущих "частников", он быстро смекнул, что основные деньги - у государства. И задружил с ним еще с Ф1. И правильно сделал, а то кончил бы как банкир Бил.
Дмитрий, спасибо!
теперь я понимаю, что Вы имеете ввиду
именно этого я и хотел достичь своим вопросом


в скобках, однако, замечу - как ведущий специалист в частной коммерческой организации - есть огромная разница между "дайте нам денег на разработку того, что вам нужно, наш человеко-час стоит столько-то" и "вот вам конкретный продукт\услуга за конкретные деньги"
и разница эта огромна и в процессе, и в результате.
для клиента - не всегда в пользу второго варианта. но все же чаще.
условия "когда чаще, а когда реже" - это тема отдельного разговора
Без разницы. Это обмен товара на деньги. В одном случае товар -это разработка, а во втором -  услуга или изделие.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

ronatu

ЦитироватьSalo пишет:
Цитироватьтавот пишет:
Как в басне дедушки Крылова "Лиса и виноград".Кишка тонка повторить - обязательно нужно обгадить.
А зачем повторять? Был свой проект и раньше, чем у Маска:
 http://www.makeyev.ru/rocspace/rossiyanka/
До какой стадии дошли эти эскизы?
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.