Перспективы системы ГЛОНАСС

[PIN]

мастер_лукьянов пишет:
Вы, я так понимаю, сторонник идеи, что "вселенная не существует если нет хотя бы
одного наблюдателя?"

Нет, я сторонник того, что написал. И к философии это не имеет отношения, не усложняйте.
Только к базовым понятиям, таким как "координаты" и "системы координат".

[PIN]

Господа, завязываем. Это а) офф-топик, б) личная проблема г-на "мастера". 

[мастер_лукьянов]

SOE пишет:
Господа, завязываем. Это а) офф-топик, б) личная проблема г-на "мастера".

Завязываем, так завязываем. Никаких проблем, я лично не собирался кого-то переубеждать.
(О! тем более подходит конец уже, М_Л жизни осталось 7 сообщений)

[мастер_лукьянов]

SOE пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Истиные надо понимать те, которые не зависят от принятой модели Земли

Таковых не существует. Вне моделей нет никаких координат, они сами по себе - абстракция.

не удержался, отвечу еще на это
У модели координаты есть а у реальной поверхности нет? А угол на неподвижную точку небесной сферы (различный для разных точек поверхности) это по-вашему не координата? Или для вас координаты только непосредственно широта и долгота?

[мастер_лукьянов]

SOE пишет:

мастер_лукьянов пишет:
Вы, я так понимаю, сторонник идеи, что "вселенная не существует если нет хотя бы
одного наблюдателя?"

Нет, я сторонник того, что написал. И к философии это не имеет отношения, не усложняйте.

А зря, мыслЯ мощнейшая

[dmdimon]

Мастер_Лукьянов хочет сказать, что в системе координат [направление на звезду1], [направление на звезду2], ..., [направление на звездуN], [время_измерения] нет необходимости в модели, она чисто измерительная.
При этом он выводит из рассмотрения возможность перевода этих координат в любые иные.
Как только я пойму, от чего отсчитываются углы - сразу соглашусь. Местная вертикаль не подходит, т.к. не гарантирует взаимно однозначного соответствия координатных сетов и точек поверхности.

[Настрел]

Мастер_Лукьянов никак не догонит, что никакими астрономическими измерениями он не сможет получить два раза одни и те же координаты для одной точки.

[Старый]

мастер_лукьянов пишет:
Я сторонник существования объективной реальности. Никаких методик я не предлагал, что вы! Еще раз скажу: для измерения координат точки на земле не обязательно иметь модель поверхности земли. (не солнечной системы и не звездного неба, а именно ПОВЕРХНОСТИ земли) 

Вы можете измерить углы между несколькими звёздами. Но как вы преобразуете их в координаты точки на земной поверхности?

[Yura_L.]

SOE пишет:

Yura_L. пишет:
Параметры эллипсоидов WGS-84 и ПЗ-90 тоже одни и те же

Разные параметры эллипсоидов в этих СК. Очень странно, что вы этого не знаете.

Yura_L. пишет:
Для ЭВО используются геодезическая сеть ITRF97, с их пунктами? Или все же свои?

И те, и другие, что логично при выборе ITRF97. В Китае не принято чучхе, всего лишь здоровый прагматизм.

 BDC is realized by BeiDou Terrestrial Reference Frame (BTRF), which is connected to CTRF 2000. The CTRF 2000 adopts the same standards as those of the ITRF. There are 47 International GNSS Service (IGS) stations evenly distributed over the world including those IGS stations in China: BJFS, CHAN, KUNM, LHAS, SHAO, URUM, WUHN, and XIAN that were used in the integrated adjustment of CTRF. Consistency in definition and diversity in realization will be beneficial for compensating the systematic errors.

То есть китайцы врут в своем ИКД об использовании китайской системы координат. А на самом деле осуществляют ЭВО измерениями с зарубежных пунктов. А ведь ИКД - это основной пользовательский документ навигационной системы. Да еще и официальный вдобавок.

Так отличаются параметры систем или нет?
То вы утверждаете, что параметры эллипсоидов одни и те же, и на этом заключаете, что китайцы пользуются чужой СК. А буквально в следующем посте утверждаете ровно обратное, что параметры заявленной китайской системы отличаются от ITRF. Но вывод, как ни странно, все тот же - нет никакой китайской системы, они используют ITRF.

Знаете, в мире существует далеко за сотню всяких СК. Но на территории России они без надобности, у нас используются свои - СК-42, СК-95 и ПЗ-90. Ну еще используется WGS в связи с широким распространением GPS. Тем более они с ПЗ очень близки, и для пользователя практически разницы нет.
Остальные - даром не нужны, в том числе ITRF. Поэтому запоминать наизусть параметры всех СК мне без надобности.

Впрочем, убеждать я вас не собираюсь, хотите, оставайтесь пр своем мнении.
Я лишь пытаюсь хоть как-то разъяснить общественности, как на самом деле работают спутниковые радионавигационные системы, а то поток всяких глупостей - просто зашкаливает.

[PIN]

Yura_L. пишет:
То есть китайцы врут в своем ИКД об использовании китайской системы координат.

Нет, не врут. С чего вы взяли? Я сам лет 5 назад участвовал в написании одного из стандартов для МО РФ. Который  на 99% - перевод стандарта НАТО. Значит ли это, что такого российского стандарта не будет, когда его в итоге примут? Отнюдь.

Yura_L. пишет:
 А на самом деле осуществляют ЭВО измерениями с зарубежных пунктов.

И этого я не писал, зачем вы придумываете? Сеть для наблюдений (первого уровня, там их 3 - посмотрите документ Китая для ООН по этой теме) интегрирована с международной. Не более и не менее. Помимо этого есть и свои пункты.

[cross-track]

мастер_лукьянов пишет:

cross-track пишет:Извините, но в приличном обществе принято признавать свои ошибки, и не сводить конкретный вопрос к философской отмазке.

Во-первых, вы ничего не привели возразить "против" (ни примеров , ни рассуждений) в свою пользу, только вопли что не прав М_Л
Во-вторых, у нас общество скорее сложное, чем приличное  

Извините, но я уже сомневаюсь, что Вы понимаете о чем вам пишут. Я приводил "примеры и рассуждения",  но Вы их просто пропустили. Процитирую одно свое вчерашнее сообщение:

Что значит "Измерьте высоту полюса в данной точке"? Как конкретно измерить эту угловую величину? От чего (от какого начального луча) мерять? Выше Вы написали, что отвес можно не использовать. Тогда что возьмете за нулевой отсчет? Но широта - это пол-дела. А как измерить долготу и высоту?

Вы не дали никакого конкретного ответа на эти конкретные вопросы. Вы хоть понимаете, что для определения долготы (не широты!) без высокоточных часов не обойтись, ибо без знания точного времени никакие звездные измерения не дадут земную долготу данной точки? А как без модели Земли определить высоту точки на Земле? Это какая-то "звездная высота"? Перестаньте позориться, право.

[Yura_L.]

SOE пишет:

Yura_L. пишет:
То есть китайцы врут в своем ИКД об использовании китайской системы координат.

Нет, не врут. С чего вы взяли? Я сам лет 5 назад участвовал в написании одного из стандартов для МО РФ. Который на 99% - перевод стандарта НАТО. Значит ли это, что такого российского стандарта не будет, когда его в итоге примут? Отнюдь.

Yura_L. пишет:
 А на самом деле осуществляют ЭВО измерениями с зарубежных пунктов.

И этого я не писал, зачем вы придумываете? Сеть для наблюдений (первого уровня, там их 3 - посмотрите документ Китая для ООН по этой теме) интегрирована с международной. Не более и не менее. Помимо этого есть и свои пункты.

Ну вот. Теперь, значит, сеть интегрирована с международной, однако ряд параметров, в частности, эллипсоида, отличается от международной.
И что остается от этой самой международной системы, которую, якобы, используют в китайской навигационной системе?

Вопрос не в том, как создавалась китайская система координат, на базе международной сети, на базе местной референц-системы или вообще с нуля.  Вопрос в том, какая система координат используется в Бэйдоу.  Своя или международная.
Я писал, почему для собственной навигационной системе нужна именно своя СК, а никакая не чужая. Китайцы именно так и делают. И поступают совершенно правильно.
Если эта система создана на базе международной, тем лучше - она изначально скоординирована с другими, международными СК, и нет необходимости в нахождении коэффициентов связи между системами. Хотя бы для того, чтобы было можно пользоваться чужими картами.
А это еще та головная боль...  Но в составе навигационной системы китайская СК живет своей собственной жизнью.

[PIN]

Yura_L. пишет:
однако ряд параметров, в частности, эллипсоида, отличается от международной.

Откуда вы взяли? Читайте внимательно текст 19.08.2013 19:31:15

[Yura_L.]

Ну да, пардон, это вы про WGS и ПЗ

SOE пишет:

Yura_L. пишет:
Параметры эллипсоидов WGS-84 и ПЗ-90 тоже одни и те же

Разные параметры эллипсоидов в этих СК. Очень странно, что вы этого не знаете.

А вы не сравнивали параметры этих эллипсоидов?  Разница экваториальном радиусе - 1м, т.е. в 7-м знаке, сжатие - разница тоже в 7-м знаке.
Больше того, центры масс тоже, даже в "не поправленном" ПЗ-90 отличается от центра масс WGS тоже на 1м. И еще есть поворот осей на 1 шестого знака, а после "поправки" в версии 2 - вообще этого поворота нет.

И в результате - разница в координатах в этих СК отличаются на 1-2м, что меньше погрешности определения координат GPS или ГЛОНАСС. Я об этом уже говорил.
Так что параметры этих СК практически идентичные, хотя системы - совершенно разные.

А может быть и наоборот - эллипсоид один и тот же, однако координаты различаются на сотню-другую метров. Например, в разных референц-системах. Так что параметры эллипсоида ничего не определяют.

[che wi]

Второй спутник "Глонасс-К" запустят в следующем году
http://www.interfax.ru/russia/news.asp?id=325231

Москва. 26 августа. INTERFAX.RU - Россия планирует через год пополнить орбитальную группировку системы ГЛОНАСС вторым новейшим навигационным космическим аппаратом, сообщил "Интерфаксу-АВН" генконструктор и гендиректор ОАО "Информационные спутниковые системы" (ИСС) Николай Тестоедов.

По его словам, второй спутник "Глонасс-К1" планируется запустить во втором полугодии 2014 года. Собеседник агентства отметил, что после аварии ракеты-носителя "Протон-М" с тремя аппаратами "Глонасс-М", случившейся 2 июля, корректируется программа запусков следующих навигационных спутников.

Вместе с тем, добавил он, в настоящее время состояние космического сегмента ГЛОНАСС очень удовлетворительное. "Группировка полноценная, работают 24 спутника, плюс имеются аппараты резерва", - пояснил глава ИСС.

[Лентяй]

А почему Николай Алексеевич не говорит когда же введут первый К1? Может потому что никогда?

[anik]

Лентяй пишет:
А почему Николай Алексеевич не говорит когда же введут первый К1? Может потому что никогда?

Насколько я помню, Тестоедов сразу же говорил (и это заложено в ФЦП ГЛОНАСС), что оба "Глонасса-К1" и первые два "Глонасса-К2" будут использоваться только для летных испытаний и их не планируется вводить в эксплуатацию.

[kroton]

Это был весьма ловкий ход. 
Другие головником себе такого позволить не могут. 2 полноценный спутника под ЛКИ + облет аппаратуры на КА типа ГЛОНАСС-М

[Лентяй]

anik пишет:

Лентяй пишет:
А почему Николай Алексеевич не говорит когда же введут первый К1? Может потому что никогда?

Насколько я помню, Тестоедов сразу же говорил (и это заложено в ФЦП ГЛОНАСС), что оба "Глонасса-К1" и первые два "Глонасса-К2" будут использоваться только для летных испытаний и их не планируется вводить в эксплуатацию.

Чем ЛКИ мешает штатной работе? Почему давно готовый КА будут пускать только во второй половине 2014 года?

[anik]

Лентяй пишет:
Чем ЛКИ мешает штатной работе? Почему давно готовый КА будут пускать только во второй половине 2014 года?

Сегодня задал Тестоедову оба этих вопроса    Насчет "четыре аппарата только для ЛКИ", я ошибся: их обязательно введут в эксплуатацию. В ФЦП ГЛОНАСС имелось в виду, что эти четыре аппарата специально выделены под ЛКИ. А задержки с 12Л связаны с проблемами при ЛКИ 11Л, которые требуют соответствующих доработок.

P.S.: Тестоедов сказал, что до конца года планируется запуск 51Л с Плесецка.