Galileo-FOC FM01(Doresa), FM02(Milena)– Союз-STБ/Фрегат-МТ(VS09)– Куру ELS – 22.08.2014 12:27 UTC

[Рысьь]

Разъём:

Вы когда задаете вопросы, то кажетесь умнее, чем когда пытаетесь что-то сообразить

Увы, я лишь делаю выводы из доступной информации: предыдущих заявлений ЕКА, оф. отчёта, ваших ответов и вышеуказанного текста на spaceflight101.com . Если много бреда, то из-за того, что и этого не хватает. Это притом, что половина моих вопросов так или иначе что уже была задана другими участниками этой дискуссии (в т.ч. вам). Может быть, вы напишете вашу версию хронологии событий между отключением МДУ после 1-го импульса и отключением после 2-го — с пояснением того, почему такое-то событие считается штатным, а такое-то нет?

[Разъём]

Плейшнер пишет:
Дело вот в чем: если СУ выдает команду на двигатель а реакции объекта не происходит, первое что приходит в голову нормальному человеку - это отказ двигателей, придумывать внешнего воздействия абсолютно не нужно.

Т-ак теперь Плейшнер. :evil:

Первое, что приходит в голову специалисту это ряд гипотез которые могут привести к такой НШС. На первом этапе рассматривались: выход из строя ККП, нарушение в работе БЦВМ, внешнее воздействие (например преждевременное раскрытие СБ у КА) и, наконец, нарушение в работе исполнительных органов (вскипание топлива, замораживание топлива, закупоривание сопел куском ТЗП. Чтобы разобраться, нужно проанализировать вес объем ТМ (не вся она отображается в реальном времени, нужна дешифрация), проанализировать данные по предыдущим пускам, посмотреть не было ли замечаний по наземной подготовке, провести дополнительные расчеты (например, тепловой).
Я очень сожалею, что Вас тогда не было. Вы бы, как нормальный человек, сразу же бы указали на место НШС.       

[Рысьь]

Разъём — а что должно прийти в электронную голову СУ, у которой вся телеметрия в сыром виде «под рукой»? С Земли-то в любом случае не помочь, вопрос в алгоритмах...

[Разъём]

Плейшнер пишет:
В случае если рамки гироскопа начинают возвращаться в положение длятрехосной ориентации при неостановленном вращении, то возникающий гироскопический момент вполне может развернуть рамки таким образом, что будет казаться отклонение по рысканию.

Возвращаются не рамки, а объект, в данном случае РБ. А фраза "положение для трехосной ориентации при не остановленном вращении" заставляет не спать и мучаться от бессонницы пытаясь понять о чем речь.
Вы не пожалеете если ознакомитесь хотя бы с книжкой "Гироскопы - это просто" Матвеева В.А. Там кстати на стр. 186 описаны принципы ГСП используемой на РБ Фрегат. Таким образом вы поднимите свою самооценку и вырастите в наших глазах.
"Учиться, учиться и еще раз учиться" как завещал нам Великий.

[Stalky]

Разъём пишет:

Stalky пишет:
Отличная статистика Фрегата сработала против своевременного обнаружения производственного косяка, вызванного, в свою очередь,"нечёткостью" РКД.

Я полностью согласен с в Вашим анализом, но хотел в очередной раз подкорректировать. Никакого "производственного косяка" НЕ БЫЛО. Все было сделано в соответствии с КД.

Вы безусловно правы. Просто я не знаю как эту ситуацию точно определить. Назовём её " накопленным итоговым косяком", продуктом совместного творчества конструкторов и производства. Так вернее или нет?  Да, конструкторы несомненно лидируют, но и производство имхо не без греха. 

PS  Возможно, что я в корне не прав, но мне трудно поверить, что производство было совсем-совсем не в курсе вероятных проблем с заморозкой магистрали гидразина.

PSII Если вообще вся эта история именно такова как обсуждается здесь сейчас.

[Разъём]

Stalky пишет:
Просто я не знаю как эту ситуацию точно определить. Назовём её " накопленным итоговым косяком",

Если вопрос в определении, то попытаемся сформулировать. Технолог, в самом начале разработки, который писал технологические карты не должен был задумываться о холодных и теплых магистралях. Он руководствовался только КД. А вот проектант который подписывал тех. процесс, по идее, должен был бы обратить внимание исходя из своего инженерного образования. Но он тоже полагался на а) ЭП где тепловики показали, что все хорошо б) положительные заключение по результатам испытаний, в том числе и ТВИ. Так, что можно это назвать проектным недосмотром. Но так мы имеем дело, со сложной техникой, таких проектных недосмотров, вы найдете в большом количестве на любом изделии. Некоторые отлавливаются на этапе изготовлени/испытаний. Некоторые никогда не проявляются в течении жизни изделия, а некоторые приводят в НШС. Если почитать Чертока, то там много таких примеров.
Кстати для представителей ИТ. Вы должны знать, что программный код невозможно отработать на 100%. В зависимости от методологии и объема отработки всегда будет 99 и что то там%. Т.е. всегда есть место ошибке.

[Stalky]

Разъём пишет:
Кстати для представителей ИТ. Вы должны знать, что программный код невозможно отработать на 100%. В зависимости от методологии и объема отработки всегда будет 99 и что то там%. Т.е. всегда есть место ошибке.

Я не представитель ИТ, Вы имхо слишком увлеклись диалогом с задорным,  по-юношески пытливым коллегой Рысьью.

Но в целом мне кажется, что мы друг друга поняли, я же сказал выше, что лично у меня, обременённого разной тяжести жизненным опытом, рука не поднимется кого-то конкретного в данной ситуации обвинить.

[Разъём]

Да нет ИТ это не для Вас. Просто воспользовался случаем.

[Разъём]

Приведу пример одной из такой проектной ошибки, которая наложилась на тех процесс. (Что-то стал я писателем, а не читателем.). И так, коротко.

В 1996 году 14 мая  при пуске Союза-У на этапе работы первой ступени нештатно раскрылся обтекатель. Комиссия. Вывод отслоение материала створок ГО в процессе механосборочных работ, хранения и транспортировки. Дефект устранили повышением их прочности.

20 июня возобновление пусков. Такой же Союз-У с аналогичным упрочнённым обтекателем. Опять преждевременный сброс ГО приблизительно в тот же момент.
Опять комиссия... Пропускаю разные гипотезы. ..Что же нашли. Замки, которые соединяют створки ГО, изготавливаются штамповкой. На прессовочной машине используется матрица. Для изготовления этой матрицы использовался станок, который заменили на современный. Эта матрица стала изготавливаться более точно, чем это требовалось в КД. Был такой допуск, скажем 0,+2, а она стала изготавливаться с точностью 0,+1. Технологи на это не обратили внимание. Все же в допуске. Листка изменений не писалось.

Как оказалось, расчёт аэродинамических нагрузок на участке дозвуковых скоростей был проведён достаточно грубо с неполным учётом всех особенностей нагружения. И замки изготовленные с большим допуском, перекрывали эту ошибку. Как только реальный разброс при изготовлении был уменьшен, замки стали разрушаться. Были проведены эксперименты, которые полно это продемонстрировали.
Вот как «улучшение» технологического процесса выявило проектный недосмотр.

[Плейшнер]

Разъём пишет:
Т-ак теперь Плейшнер .  :evil:  

Однако, вы старательно  переходите на личности и это плохо.

Разъём пишет:

Плейшнер пишет:
Дело вот в чем: если СУ выдает команду на двигатель а реакции объекта не происходит, первое что приходит в голову нормальному человеку - это отказ двигателей, придумывать внешнего воздействия абсолютно не нужно

Первое, что приходит в голову специалисту это ряд гипотез которые могут привести к такой НШС. На первом этапе рассматривались: выход из строя ККП, нарушение в работе БЦВМ, внешнее воздействие (например преждевременное раскрытие СБ у КА) и, наконец, нарушение в работе исполнительных органов (вскипание топлива, замораживание топлива, закупоривание сопел куском ТЗП. 

Для вас специально выделил "СУ выдает команды на двигатель"  поэтому первые два пункта ваших рассуждений очень маловероятны.
Далее, "реакции объекта не происходит" а не "замедленная" отметает ваш третий пункт.
Поэтому то что вы написали как "наконец" становится главной версией

Разъём пишет:
Я очень сожалею, что Вас тогда не было.

Я теперь тоже.

Разъём пишет:
Таким образом вы поднимите свою самооценку и вырастите в наших глазах.

Это скелеты из вашего шкафа

Разъём пишет:
"Учится, учится и еще раз учиться" как завещал нам Великий.

Вы растете прямо в пределах фразы.

[Штуцер]

Разъём пишет:
Вот как «улучшение» технологического процесса выявило проектный недосмотр.

Начальник комплекса в КБ Салют Николай Николаевич Миркин любил говорить: "Лучшее - враг хорошего."

Однако с сабжем случай другой:

Итак, причина - конструкторская ошибка, точнее, двусмысленные формулировки в документации, которые позволяли одним креплением присоединять два трубопровода. Из 15 разгонных блоков, которые уже хранились на складе, на трех был обнаружен такой же дефект.

Три из пятнадцати, плюс сабж, итого четыре. Следовательно документация допускает вариативность исполнения.

[opinion]

Разъём, похоже, отождествляет понятия "правильно" и "в соответствии с заданным алгоритмом". Причина этой ошибки - отсутствие опыта работы в области IT

На самом деле, система управления работала неправильно на протяжении всего второго включения маршевого двигателя, а не только пару десятков секунд до него. Так как ИНС была единственным источником информации об ориентации, её отказ привёл к отказу всей СУ (см. отказ).

[Палкин]

Товарищи, я пролистал тему и не нашел внятного объяснения причины аварии. Пожалуйста, расскажите, в чем там было дело, или хоть дайте ссылку, где про это рассказано!

[supermen]

Разъём пишет:
Приведу пример одной из такой проектной ошибки, которая наложилась на тех процесс. (Что-то стал я писателем, а не читателем.). 

Получается если при +/-2 ошибка перекрывалась, а при +/- 1 выявилась, то в номинал и в минус матрица вообще за свою историю ни одного замка не сделала?

[supermen]

ИМХО предъявить разработчикам нечего. Р Раз технология изготовления такова и на изделии давно серийная литера, то какие могут быть притензии к проектантам.. Единственное можно не предъявить, а задать вопрос Дяде Васе и ОТК почему, видя что трубопровод встает не на привычное место, не проконсультировались с КБ. Хотя может и вызывали, на словах договорились что все ОК, а формлять не стали, тк нет отклонений от КД. Может конечно это вообще обыденное дело и таких мест полно на РБ, тогда к Дяде Васе и подходить не стоит.

[Frontm]

Рысьь пишет:
в электронную голову СУ, у которой вся телеметрия в сыром виде «под рукой»?

Это не так(с)
Если под словом телеметрия Вы имели ввиду телеметрию.

То, что знает телеметрия совсем не факт, что об этом знает и СУ. И наоборот.
СУ является источником информации (наравне с другими источниками) для ТМС, но ТМС являться источником для СУ не может (кроме сигналов синхронизации), особенно напрямую. Более этого СУ и ТМС никак не связаны.

Если очень-очень-очень нужно (и нет возможности завести сигнал кроме ТМС ещё и в СУ), то чтобы чуть-чуть инфы из ТМС попало в СУ, то это делается другими системами, например радиокомплексом, который обработает эти чуть-чуть по недлинному и несложному заранее известному алгоритму и передаст инфу в СУ наравне с другими командами.

Если сигнал заведён только в СУ, то иметь это и в ТМИ вообще не вопрос.

[PIN]

Палкин пишет:
Товарищи, я пролистал тему и не нашел внятного объяснения причины аварии. Пожалуйста, расскажите, в чем там было дело, или хоть дайте ссылку, где про это рассказано!

http://www.arianespace.com/news-press-release/2014/10-8-2014-VS09-results.asp

Это окончательное заключение, обсуждать непонятно что и зачем. Подобное случалось и будет случаться иногда, как верно заметил Stalky. Аналогичное (стечение ряда случайных и не очень факторов) случилось и на выведенных аппаратах с (не)раскрытием СБ, кстати.

[Рысьь]

Frontm

То, что знает телеметрия совсем не факт, что об этом знает и СУ. И наоборот

— верно, но я предполагал, что СУ использует всё то, что ей надо для управления, из числа замеряемых параметров. Оказывается (по словам Разъёма), часть полезных данных лишь уходят в ТМИ, но не в алгоритмы управления. Это нехорошо.

Точнее, вопрос в самих алгоритмах. По мнению Разъёма, если БЦВМ посчитала, что 2*2=5, потому что именно так написано в бортовой таблице умножения, то всё идёт штатно. Никак иначе нельзя интерпретировать слова о том, что СУ сработала нормально. Но мои выводы были названы бредом

И я так и не понял, почему СУ использует данные ГНС для уточнения ИСО (ГСП) лишь в разовые моменты, а не постоянно, и по весьма странному (на мой вкус) алгоритму...

[Frontm]

Рысьь пишет:
но я предполагал, что СУ использует всё то, что ей надо для управления, из числа замеряемых параметров

Правильное предположение. 

Рысьь пишет:
(по словам Разъёма)

Обычно это оформляется в виде цитаты.

Рысьь пишет:
По мнению Разъёма,

Разъём своё мнение озвучивает от своего ника, а не от ника Рысьь

(осталось два дня))))

[Штуцер]

Рысьь пишет:
верно, но я предполагал, что СУ использует всё то, что ей надо для управления, из числа замеряемых параметров

Конечно. Но у телеметрии в принципе задачи другие.