EchoStar 21 – Протон-М/Бриз-М – Байконур 81/24 – 08.06.2017, 03:46 UTC

Автор Salo, 30.06.2016 22:27:25

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mik73

ЦитироватьLRV_75 пишет:
У Протона в любом варианте цена кг ПН на ГПО меньше.
Не в любом, а только при выводе нагрузкой большей массы, чем может вывести Фалькон (при условии, что Протон может больше). А тогда сравнение просто теряет физический смысл.
Если же груз могут поднять и Фалькон и Протон, то цена на Фальконе в любом варианте выходит меньше, что "цена пуска", что "цена за килограмм". 

Цена пуска ведь не умножением массы нагрузки на цену килограмма получается. Цена кг ПН на ГПО - это что-то вроде "средней по больнице" (а тут даже не средней, а самой оптимистичной)
Цитировать"Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика"
ничего личного, просто как раз тот случай, когда заезженная фраза очень к месту.

itwik

Цитироватьinstml пишет:
Это был первый запуск Фазы 4?
только проснулись что ли?

tnt22

ЦитироватьApollo13 пишет:
Это его поймали между 4 и 5 включением Бриза? 42750 похоже сбрасываемый бак.
#352 и #353 - значит, третьим будете...

LRV_75

Цитироватьmik73 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
У Протона в любом варианте цена кг ПН на ГПО меньше.
Не в любом, а только при выводе нагрузкой большей массы, чем может вывести Фалькон (при условии, что Протон может больше). А тогда сравнение просто теряет физический смысл.
Если же груз могут поднять и Фалькон и Протон, то цена на Фальконе в любом варианте выходит меньше, что "цена пуска", что "цена за килограмм".

Цена пуска ведь не умножением массы нагрузки на цену килограмма получается. Цена кг ПН на ГПО - это что-то вроде "средней по больнице" (а тут даже не средней, а самой оптимистичной)
Цитировать"Есть три вида лжи - ложь, наглая ложь и статистика"
ничего личного, просто как раз тот случай, когда заезженная фраза очень к месту.
Никакой лжи. Ф9 тоже пускают с неоптимальной ПН (недогруз). Цена за пуск таже.
Не понимаю, чего вы спорите. 
На данный момент характеристики Протона-М лучше чем у Ф9, вот и все. Дело в другом, сможет ли Протон-М выйти после кризиса на тот темп пусков, что мог раньше (10-12 в год).
Если сможет, а это думаю не раньше 2019 года, то SpaceX безусловно это ощутит, так как он до этого был один в поле воин и это его устраивало.
А там еще неизвестно что произойдет с загадочным проектом МС от S7 
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

mik73

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Никакой лжи. Ф9 тоже пускают с неоптимальной ПН (недогруз). Цена за пуск таже.
Не понимаю, чего вы спорите.
Я разве спорю? Я просто не понимаю в данном контексте смысла считать и сравнивать цену "килограмма ПН на ГПО" и к чему она тут вообще. Параметр совершенно ни о чем.
Есть факт - Протон на данный момент выводит больше.
Для тех нагрузок, которые больше - величина "цена за кг на ГПО" для Фалькона просто не существует. Сравнивать не с чем. А для тех, которые не больше - цена пуска на Фальконе меньше и сравнивать "цену за кг на ГПО" опять бессмысленно. Поскольку платят не за кг, а за пуск. 

Так что если говорить о кг на ГПО (и не факт, что имеет смысл говорить об этом отдельно),  то  тогда уж о том, наколько возможно реализовать это преимущество Протона в грузоподъемности. А это зависит от кучи факторов (наличия нагрузок, желания пользователей связываться с Протоном, возможности обеспечивать темп запусков, развития возможностей Фалькона, который на месте не стоит, и от многого всякого прочего). Но никак не от абстрактной циферки "цена кг ПН на ГПО".

Виктор Кондрашов

ЦитироватьLRV_75 пишет:
...
На данный момент характеристики Протона-М лучше чем у Ф9, вот и все. Дело в другом, сможет ли Протон-М выйти после кризиса на тот темп пусков, что мог раньше (10-12 в год).
Если сможет, а это думаю не раньше 2019 года, то SpaceX безусловно это ощутит, так как он до этого был один в поле воин и это его устраивало.
А там еще неизвестно что произойдет с загадочным проектом МС от S7
С чего вы решили, что его (СпейсИкс) это устраивало? Не так давно Шотвелл сказала что-то вроде (цитирую по памяти): "Мы не слышим никаких новостей о Протоне. И это плохо". :)
А вообще, вы натягиваете сову на глобус. Берете Ф9 сейчас и сравниваете его с (гипотетическими) будущими успехами наших конкурирующих РН. А надо либо "крест снять" (сравнивать, как есть сейчас), либо "штаны надеть" (сравнивать наши будущие достижения с будущими достижениями СпейсИкс - Блок5, частично самортизированная стоимость разработки многоразовости, подготовка слетавших ступеней за 24 часа и все такое) :)

LRV_75

Цитироватьmik73 пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Никакой лжи. Ф9 тоже пускают с неоптимальной ПН (недогруз). Цена за пуск таже.
Не понимаю, чего вы спорите.
Я разве спорю? Я просто не понимаю в данном контексте смысла считать и сравнивать цену "килограмма ПН на ГПО" и к чему она тут вообще. Параметр совершенно ни о чем.
Есть факт - Протон на данный момент выводит больше.
Для тех нагрузок, которые больше - величина "цена за кг на ГПО" для Фалькона просто не существует. Сравнивать не с чем. А для тех, которые не больше - цена пуска на Фальконе меньше и сравнивать "цену за кг на ГПО" опять бессмысленно. Поскольку платят не за кг, а за пуск.

Так что если говорить о кг на ГПО (и не факт, что имеет смысл говорить об этом отдельно), то тогда уж о том, наколько возможно реализовать это преимущество Протона в грузоподъемности. А это зависит от кучи факторов (наличия нагрузок, желания пользователей связываться с Протоном, возможности обеспечивать темп запусков, развития возможностей Фалькона, который на месте не стоит, и от многого всякого прочего). Но никак не от абстрактной циферки "цена кг ПН на ГПО".
С этими доводами вынужден согласиться
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

PIN

А что с страховыми премиями для "Протона-М" и "Falcon 9" по части утраты аппарата или ущерба ему? Видел с год назад какие-то цифры (не подписанные, но и так было понятно что к чему относится) но забыл напрочь :)

LRV_75

ЦитироватьВиктор Кондрашов пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
...
На данный момент характеристики Протона-М лучше чем у Ф9, вот и все. Дело в другом, сможет ли Протон-М выйти после кризиса на тот темп пусков, что мог раньше (10-12 в год).
Если сможет, а это думаю не раньше 2019 года, то SpaceX безусловно это ощутит, так как он до этого был один в поле воин и это его устраивало.
А там еще неизвестно что произойдет с загадочным проектом МС от S7
С чего вы решили, что его (СпейсИкс) это устраивало? Не так давно Шотвелл сказала что-то вроде (цитирую по памяти): "Мы не слышим никаких новостей о Протоне. И это плохо".  :)
А вообще, вы натягиваете сову на глобус. Берете Ф9 сейчас и сравниваете его с (гипотетическими) будущими успехами наших конкурирующих РН. А надо либо "крест снять" (сравнивать, как есть сейчас), либо "штаны надеть" (сравнивать наши будущие достижения с будущими достижениями СпейсИкс - Блок5, частично самортизированная стоимость разработки многоразовости, подготовка слетавших ступеней за 24 часа и все такое)  :)
Виктор, я вас уважаю, но у вас тут такое .... бла, бла, бла. какие 24 часа? Какие заявления кокетки Шотвелл "ой, когда же Протон" ))) вы серьезно? ))) У нее в мечтах Протон горит в Аду ))) вместе с Атласом ))
Ну что Вы в самом деле прикалываетесь )))
Я же не спорю, что Маск красавец )) и его компания сейчас лидирует на коммерческом извозе на ГПО.
Я лишь описал ситуацию как ситуация может измениться 
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

PIN

ЦитироватьLRV_75 пишет:
акие заявления кокетки Шотвелл "ой, когда же Протон" ))) вы серьезно?
Мне кажется, что да
""I am not hearing great things about Proton and them getting back to flight, and that is a shame. So, from a commercial perspective, it looks as though the choices are SpaceX and Arianespace. I think it is better for customers to have at least three options. I would be a little bit worried," she says."
http://interactive.satellitetoday.com/via/april-2017/shotwell-ambitious-targets-achievable-this-year/

Виктор Кондрашов

ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
акие заявления кокетки Шотвелл "ой, когда же Протон" ))) вы серьезно?
Мне кажется, что да
...
Точно, оно. Спасибо. Я имел в виду первое предложение (продолжение не отложилось в памяти). :)

Sаlyutman

Чтобы закончить дискуссию о стоимости пусков на "Протоне-М" и Falcon 9 приведу слова представителя NASA Cheryl Warner. Говоря о контракте  заключенным между NASA и SpaceX на запуск в 2021 году научного спутника SWOT стоимостью 112 млн $, что выше официальной рыночной цены Falcon 9 (62 млн $) и цены предыдущих контрактов NASA (82 млн $ за запуск Jason 3 и 87 млн $ за запуск TESS):
"Государственные контракты дороже частных, потому что включают стоимость услуг (в том числе страховых и пусковых), которые в обычной практике оплачиваются отдельно..."
(Источник: "Новости космонавтики" № 3 2017 г., с.32.)
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

LRV_75

ЦитироватьPIN пишет:
А что с страховыми премиями для "Протона-М" и "Falcon 9" по части утраты аппарата или ущерба ему? Видел с год назад какие-то цифры (не подписанные, но и так было понятно что к чему относится) но забыл напрочь  :)
Совершенно верно. Протону теперь предстоит доказывать свою состоятельность как надежного носителя, минимизируя риски страховщиков. Года 2 уверенных безаварийных пусков для этого потребуется, имхо
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

LRV_75

ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьLRV_75 пишет:
акие заявления кокетки Шотвелл "ой, когда же Протон" ))) вы серьезно?
Мне кажется, что да
""I am not hearing great things about Proton and them getting back to flight, and that is a shame. So, from a commercial perspective, it looks as though the choices are SpaceX and Arianespace. I think it is better for customers to have at least three options. I would be a little bit worried," she says."
 http://interactive.satellitetoday.com/via/april-2017/shotwell-ambitious-targets-achievable-this-year/
я именно про это заявление Шотвелл и имел ввиду ... кокетка. Вы не обратили внимания на мой комментарий? )))
Главное не наличие проблем, главное способность их решать.
У каждой ошибки есть Имя и Фамилия

Виктор Кондрашов

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Чтобы закончить дискуссию о стоимости пусков на "Протоне-М" и Falcon 9 приведу слова представителя NASA Cheryl Warner. Говоря о контракте заключенным между NASA и SpaceX на запуск в 2021 году научного спутника SWOT стоимостью 112 млн $ , что выше официальной рыночной цены Falcon 9 (62 млн $) и цены предыдущих контрактов NASA (82 млн $ за запуск Jason 3 и 87 млн $ за запуск TESS):
"Государственные контракты дороже частных, потому что включают стоимость услуг (в том числе страховых и пусковых), которые в обычной практике оплачиваются отдельно ..."
(Источник: "Новости космонавтики" № 3 2017 г., с.32.)
Т.е. 62 млн (в случае с коммерческим пуском Ф9) -  это только стоимость РН? Да ну, не может быть.

Nilk

ЦитироватьТ.е. 62 млн (в случае с коммерческим пуском Ф9) - это только стоимость РН? Да ну, не может быть.
Что же это получается, Маск опять фсех обманул? Да ну, не может быть.  :D

Apollo13

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Чтобы закончить дискуссию о стоимости пусков на "Протоне-М" и Falcon 9 приведу слова представителя NASA Cheryl Warner. Говоря о контракте заключенным между NASA и SpaceX на запуск в 2021 году научного спутника SWOT стоимостью 112 млн $ , что выше официальной рыночной цены Falcon 9 (62 млн $) и цены предыдущих контрактов NASA (82 млн $ за запуск Jason 3 и 87 млн $ за запуск TESS):
"Государственные контракты дороже частных, потому что включают стоимость услуг (в том числе страховых и пусковых), которые в обычной практике оплачиваются отдельно ..."
(Источник: "Новости космонавтики" № 3 2017 г., с.32.)
А в чем состоит открытие? У Протона что в 65 млн включена страховка? Или какие-то особые "услуги", которые не включены в 62 млн Фалкона? Или в том что SpaceX берет с НАСА и военных у которых единственная альтернатива ULA больше, чем с тех кто может выбрать Протон или Ариан?

PIN

ЦитироватьSаlyutman пишет:
Говоря о контрактезаключенным между NASA и SpaceX на запуск в 2021 году научного спутника SWOT стоимостью 112 млн $
Поаккуратнее с цифрами и фактами.
112 миллионов это не только контракт с SpaceX и включает не только запуск. 
The total launch cost for SWOT is expected to be $112 million and includes the launch vehicle and launch service procurement, spacecraft pre-launch processing, payload integration, and tracking and telemetry support. SpaceX will receive the majority of the $112 million, but payments are also made to other organizations for some of the services listed above.

Sаlyutman

ЦитироватьApollo13 пишет:
У Протона что в 65 млн включена страховка? Или какие-то особые "услуги", которые не включены в 62 млн Фалкона?
По страховке не знаю, не владею информацией, что же касается особых услуг, то:
ЦитироватьУтвержденная в марте 2012 года Федеральная целевая программа содержит следующие цифры по ценам на пусковые услуги на 2013 год: 1,521 млрд рублей стоит сам «Протон-М», 447 млн — разгонный блок «Бриз-М», 690 млн — услуги по запуску, еще 20 млн рублей стоит транспортировка ракеты на космодром, 170 млн рублей — головной обтекатель. Итого российскому бюджету один запуск «Протона» обходится в 2,84 млрд рублей.
"...Зато мы делаем ракеты..."
"Уважаю Салютмана и Штуцера - грамотные человеки.Остальное сброд! Нет грамотной аргументации..."(с) algol57

Apollo13

ЦитироватьSаlyutman пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
У Протона что в 65 млн включена страховка? Или какие-то особые "услуги", которые не включены в 62 млн Фалкона?
По страховке не знаю, не владею информацией, что же касается особых услуг, то:
ЦитироватьУтвержденная в марте 2012 года Федеральная целевая программа содержит следующие цифры по ценам на пусковые услуги на 2013 год: 1,521 млрд рублей стоит сам «Протон-М», 447 млн — разгонный блок «Бриз-М», 690 млн — услуги по запуску, еще 20 млн рублей стоит транспортировка ракеты на космодром, 170 млн рублей — головной обтекатель. Итого российскому бюджету один запуск «Протона» обходится в 2,84 млрд рублей.
С тех пор цены на Протон сильно упали.