STSAT 2B = KSLV1 (Naro 1) - 10.06.10 12:01 ЛМВ - Naro-авария

[Salo]

Описанная Вами картина неминуемо должна привести к взрыву и полному разрушению УРМа.

Именно это я и предполагал с самого начала. Но тут на меня давили противники РД-170 и я подумал, что ИМХО, может УРМ и уцелеет, но то, что пожар будет знатным, сомнений у меня не было.

Вот только она не объясняет почему Зенит дважды падал под стол при отказе двигателя, а не взрывался над ним. :wink:

[George]

Вот только она не объясняет почему Зенит дважды падал под стол при отказе двигателя, а не взрывался над ним. :wink:

Вот только пожары при этих авариях были знатными. Тут еще надо вспомнить 1990 г. Вот это да, пожарчик. Тут этого нет.

http://www.youtube.com/watch?v=_ZbwI94xmkE&feature=player_embedded
Вот в этом ролике есть аварии на Байконуре в том числе и та знаменитая авария "Зенита" в 1990-м. Взрыв двигателя был знатный.  

А не видно взрыва РД-171 на СиЛонче потому, что он находится под палубой.

[putnik]

Вот обещанное видео:

То, что наблюдаете - типичная картина при пожаре турбины. Выводы делайте сами.

Сюкундочку, а как выглядит нормальная работа ЖРД?
 Но я вас скажу что если это пожар то он даст какраз такой шлейф дыма какой виден на кадрах полёта Норы.

Это Вы, как я понимаю, утверждаете на уровне собственных ощущений. А можете привести что-нибудь в доказательство? Дайте ссылочку на видео с нормальным с Вашей точки зрения выключением двигателя? Посмотрим, обсудим

[Старый]

Вот только пожары при этих авариях были знатными.

Пожары в полёте в этих авариях были практически не видны. Но вы этого никогда не запомните и даже не узнаете, потому что вы тупой.

Тут еще надо вспомнить 1990 г. Вот это да, пожарчик. Тут этого нет.

В 1990-м двигатель не выключился потому что команда АВД ещё оставалась заблокированной. Но и там пожар практически не заметен на фоне работы двигателя.

http://www.youtube.com/watch?v=_ZbwI94xmkE&feature=player_embedded
Вот в этом ролике есть аварии на Байконуре в том числе и та знаменитая авария "Зенита" в 1990-м. Взрыв двигателя был знатный.  

В 1990-м как и в остальных случаях взрыва двигателя не было. Впрочем вы всё равно этого никогда не запромните, ибо нечем.
 А между тем на ролике показана авария 1997 года. Когда ракета падала с горящим двигателем. И где там видно что двигатель горит? (Джордж, это вопрос не вам, это вопрос остальным)
 И там же авария 11А511 с Кометой. Видно что после разрушения головного блока с КА ракета продолжает полёт. Это тем кто считает что разрушение головного блока способно завалить ракету.

А не видно взрыва РД-171 на СиЛонче потому, что он находится под палубой.

Собственно от вас я хочу узнать только одно: как можно быть таким тупым? Объясните, дебил, как можно быть таким тупым? Настолько тупым что получать удовольствие от выставления напоказ своей тупости?

[Theoristos]

Колебания давления в баках ?

Нет, вроде как в переходном отсеке.

Нет, вроде как непонятно где.

[Theoristos]

Да, я признаю свою ошибку. Я считал, что РН после взрыва двигателя при падении застряла на рассекателе, но, к счастью, это не так.  

Да, это картина.


Надо сказать, Зенит тогда был не так далек от возможности вернуться на опоры. Случись авария чуть раньше. Лучше бы это было, или хуже, правда, ещё тот вопрос.
Иногда случаются такие довольно странные совпадения.


2All: имхо "посторонняя частица" к нашему времени слишком заезженный термин. Распространена презумпция её наличия, и на неё можно списать многие непонятные, или неудобные случаи. Вспоминается один серия "аномалий" с клапанами на Зените, где первые разы тоже подозревали такую частицу. Случай, буде не привел к видимым последствиям, скорее детективно-анекдотичный..

[Старый]

А можете привести что-нибудь в доказательство? Дайте ссылочку на видео с нормальным с Вашей точки зрения выключением двигателя? Посмотрим, обсудим

Даже и не подумаю. Оно мне надо? Если вам угодно блуждать в сумерках своих заблуждений то ради бога.

[Старый]

Колебания давления в баках ?

Нет, вроде как в переходном отсеке.

Нет, вроде как непонятно где.

Ну тогда тем более.

[George]

Вот только пожары при этих авариях были знатными.

Пожары в полёте в этих авариях были практически не видны. Но вы этого никогда не запомните и даже не узнаете, потому что вы тупой.

Тут еще надо вспомнить 1990 г. Вот это да, пожарчик. Тут этого нет.

В 1990-м двигатель не выключился потому что команда АВД ещё оставалась заблокированной. Но и там пожар практически не заметен на фоне работы двигателя.

http://www.youtube.com/watch?v=_ZbwI94xmkE&feature=player_embedded
Вот в этом ролике есть аварии на Байконуре в том числе и та знаменитая авария "Зенита" в 1990-м. Взрыв двигателя был знатный.  

В 1990-м как и в остальных случаях взрыва двигателя не было. Впрочем вы всё равно этого никогда не запромните, ибо нечем.
 А между тем на ролике показана авария 1997 года. Когда ракета падала с горящим двигателем. И где там видно что двигатель горит? (Джордж, это вопрос не вам, это вопрос остальным)
 И там же авария 11А511 с Кометой. Видно что после разрушения головного блока с КА ракета продолжает полёт. Это тем кто считает что разрушение головного блока способно завалить ракету.

А не видно взрыва РД-171 на СиЛонче потому, что он находится под палубой.

Собственно от вас я хочу узнать только одно: как можно быть таким тупым? Объясните, дебил, как можно быть таким тупым? Настолько тупым что получать удовольствие от выставления напоказ своей тупости?

  Вы меня реально удивляете. Не можете отличить белесый дым от работы двигателя от черного дыма его взрыва. Посмотрите еще раз. Я читал об этой аварии. Там был именно взрыв двигателя.

На ролике про 1997 год ничего толком не видно. "Зенит" ушел в облака, а потом два взрыва и как объяснил Вован, это оттого, что при АВД ступени разделились для уменьшения объема взрываемого топлива.

Кто не хочет видеть, не увидит. Когда люди стареют, они окостеневают в своих убеждениях.

[Salo]

Вы обратили внимание на то, что после всех наблюдаемых вспышек, которые некоторые "специалисты" квалифицировали как взрыв/пожар двигателя РД-191, ступень почему-то падает целенькая? А ведь это совершенно не возможно при пожаре в двигателе. Разрушение двигателя неминуемо приводит к разрушению носителя, особенно учитывая компоновку двигателя и его размещение на носителе, когда при прогаре турбины газы направлены на днище бака.

Совершенно верно, поскольку при аварии двигателя разрушаются и магистрали подвода окислителя и горючего к двигателю, так, что поступление окислителя и горючего в зону хвостового отсека обеспечено, со всеми вытекающими последствиями Мы же этого не наблюдали. Можно уверенно говорить о том, что первая ступень работала штатно.

При аварии двигателя подача топлива перекрывается и никакого поступления никуда нет.

Другого ответа от Вас и не ожидал. Вы же спец во всех областях
Давайте подождем немного и время покажет уровень Вашего профессионализма и знаний обсуждаемого предмета. А теперь о существе вопроса. Скажите пожалуйста каким это чудесным образом перекрывается подача топлива при аварийном исходе? Да, по линии горючего РД-191 имеется так называемый подбаковый клапан, да и то, он установлен непосредственно на входе в бустер. Понятно, что при разрушении двигателя и подводящих топливных магистралей, наличие этого клапана никакой роли на исход дела не влияет. Что касается линии подачи окислителя, так там вообще нет никакого клапана.

То, что Вы видели на видео - результат выброса продуктов горения из хвостового отсека без участия кислорода воздуха. А кислорода, причем в жидком виде там и так достаточно будет.  Во первых клапан окислителя не закрывается принудительно при выключении двигателя и за время его закрытия успевает натечь достаточно много, учитывая секундный расход кислорода на режиме более 1700 кг/сек. Во вторых, бывает отлетают и узлы подвода топлива к двигателю, вот Вам и еще один источник свеженького кислорода.

Интересная получается картина: автор постов утверждает, что при пожаре в двигателе неминуемо следует его практически мгновенный взрыв, разрушение топливных магистралей, наполнение ХО керосиновокислородной смесью и взрыв всего УРМа. Средств предотвратить такое развитие событий по мнению автора не сушествует (нет отсечных клапанов).
Т.е. если бы двигатель отказал, то УРМ неминуемо бы взорвался. А раз было АВД и УРМ не взорвался, то и пожара не было.

И эту ракету нам предлагают в качестве носителя пилотируемых кораблей?[/size] :shock:

[Старый]

Вы меня реально удивляете.

И это далеко не в крайний раз. Вы узнаете ещё много чего удивительного в чём раньше были ни ухом ни рылом.  

Не можете отличить белесый дым от работы двигателя от черного дыма его взрыва. Посмотрите еще раз. Я читал об этой аварии. Там был именно взрыв двигателя.

Вы хоть о каком "этом" случае бредите? У вас везде взрывы двигателей, хотя не было ни одного. Тем более его не было в аварии 90-го года, если вы о ней.

На ролике про 1997 год ничего толком не видно.

Вот ведь, а! А вы говорите "пожар и дымный шлейф хорошо видно".

Кто не хочет видеть, не увидит.

Ясное дело! Но речь то о том что было на самом деле а не о том что не желает видеть Ваше Невежество.

Когда люди стареют, они окостеневают в своих убеждениях.

Жалко, очень жалко, невроятно жалко выглядят попытки тупого острить...

[George]

Кто не хочет видеть, не увидит.

Ясное дело! Но речь то о том что было на самом деле а не о том что не желает видеть Ваше Невежество.

Когда люди стареют, они окостеневают в своих убеждениях.

Жалко, очень жалко, невроятно жалко выглядят попытки тупого острить...

Я не острю, я констатирую.   Это знакомое явление у пожилых людей, и именно та причина, по которой старых специалистов надо отправлять на пенсию. Вам уже пора.

На этом форуме я острить не буду. Не то место. Но если бы форум не модерировлся, то вам было бы не очень хорошо.

Если бы я острил, то у вас был бы нервный тик. Но этот форум для этого не предназначен. Вместо ругни вы бы приводили аргументы, как другие. Я признаю свою ошибку, если таковая обнаружится. Выше по теме есть пример.

Исходя из вышеизложенных видеоматериалов, версия об аварии РД-191 крайне маловероятна.

[putnik]

учитывая секундный расход кислорода на режиме более 1700 кг/сек.

Чтото мне подсказывает что при тяге двигателя 200 тонн и УИ 300 сек секундный расход всего топлива будет около 700 кг. А при расходе 1700 кг/с кислород в УРМе кончится гдето на первой минуте.
 Вы сами то вообще по какой специальности?

Вас чутье не обмануло конечно. На УРМе примерно такой расход как Вы указали. Только в том посте шло обсуждение видео по РД-171, к нему и относились цифры. А что, 480 кг/с жидкого кислорода для РД-191 мало будет? А за специальность мою не переживайте, она у меня самая что не есть правильная для данного обсуждения

Но даже и без этого огня будет много, как Вы успели уже заметить.

Мы не успели заметить много огня.

Ну это как из анекдота про теорию относительности, надеюсь знаете  

А что касается набегающего потока воздуха, то на этой высоте и скорости, давление торможения набегающего потока составит всего то величину в районе 900 Па. Вы действительно полагаете, что набегающий поток с таким давлением может изменить существенно картину?

Вы шлейф дыма видите? Как вы думаете: почему он шлейфом а не во все стороны?

Ровно потому же почему и факел от двигателя при испытании на стенде не распушается во все стороны, хотя двигатель со стендом никуда не летят.

Так, что картинка будет очень похожа, а может и красочней, если учесть разреженность атмосферы и больший перепад давления при расширении газов.

Как вы собираетесь различить эту картинку с расстояния в 70 км? Вы кадры взрыва на Одиссее сделанные с командного судна видели? Этот самый ваш огонь и дым на палубе видно было? Это с 4-х км. А с 70-ти?

Вы обратили внимание, что хвостовой отсек заглублен в платформу и посему со стороны не виден. Кроме того, двигатель запустился и отходящие газы просто закрыли причинное место  Но дело даже не в этом. У нас нет для обсуждения видео более высокого качества и многое из обсуждаемого субъективно. То, что видит один, может не увидеть другой по совершенно разным причинам. Ответьте пожалуйста на вопрос, может ли камера сгорания продолжать работать при разрушении ТНА? Ответ да/нет не принимается. Попробуйте физически обосновать свое видение, ну если Вас это не затруднит конечно.

[putnik]

Так о том и речь, что в данных конкретных условиях ненапржный ЖРД лучше, как менее чувствительный к снижению технологического уровня. Разве нет?

Производимый, скажем, в СНТК?

Нет. Лучше ненапряжённый простой и дешовый вариант двигателя заново разработанный в Энергомаше.

Ага, СНТК пролетает в любом случае. Лучше уж передать НК-33 Энергомашу, чтоб разобрались в документации и привели ее к реально доступным технологиям. Может быть даже модернизировали по вкусу, но без выпендрежа. А потом серийно производить на Протон-ПМ под надзором того же Энергомаша.
Это будет дешевле и быстрее, чем новый велоси... блин, двигатель изобретать.

Кузнецов покоен и СНТК тоже почти готов к этому, если еще не уже. Нету их, всё. Если обсуждается НК-33 вне исторического раздела, то ТОЛЬКО из-за его основных параметров. Исключительно и абсолютно.

Bell, вы забываете, что СНТК нынче принадлежит ОДК. А значит существует гигантское желание и немаленький лоббистский ресурс на то что бы восстановить производство НК-33 (распилив попутно миллирд-другой долларов). Вы же предлагаете объединить усилия трех фирм, дерущихся за один кусок пирога, что абсолютно неадекватно нынешним реалиям. Энергомаш не имеет достаточно ресурсов, что бы тянуть в инциативном порядке такие разработки, тем более инициативно не факт, что они будут делать свой ненапряженный F-5. ЦиХ завязан на проект Ангары. ОДК не имеет жизнеспособных центров разработки... Никакой переспективы именно в силу дробления.

Да уж, все беды от бедности и бедности ума тоже. К участникам последняя фраза отношения не имеет.

[Старый]

Вместо ругни вы бы приводили аргументы, как другие. Я признаю свою ошибку, если таковая обнаружится. Выше по теме есть пример.

Аргументов вам было приведено неоднократно. Но вы ж сами сказали что не хотите их видеть.

Исходя из вышеизложенных видеоматериалов, версия об аварии РД-191 крайне маловероятна.

Исходя из вышеизложеных видеоматериалов версия об аварии РД-191 наиболее вероятна.

[putnik]

Вы же предлагаете объединить усилия трех фирм, дерущихся за один кусок пирога, что абсолютно неадекватно нынешним реалиям. Энергомаш не имеет достаточно ресурсов, что бы тянуть в инциативном порядке такие разработки, тем более инициативно не факт, что они будут делать свой ненапряженный F-5. ЦиХ завязан на проект Ангары. ОДК не имеет жизнеспособных центров разработки... Никакой переспективы именно в силу дробления.

НК-33 не может быть применён на перспективной тяжёлой РН так как он для этого слишком слаб. Поэтому ни о каком дележе пирога нет и речи. Самарцы ставят НК-33 на линейку Союза а новый двигатель для новой ракеты делает Энергомаш.

Во-1 с кем ты разговариваешь? Про НК-33 тут Белл, ему и отвечай.

Во-2 какие перспективные тяжелые ракеты? Какие новые двигатели? Там сплошь нелюбимое тобой семейство и "цветастый бред, заменяющий реальность" (с). Других вариантов не жди, почему - см выше.

Ну почему же, будут ТЗ от ракетчиков, будут и новые двигатели, какие захотят, в том числе и не напряженные.   Зин, а деньги где? Да, еще бы окончательно и кадры не растерять по дороге к светлому будущему, когда кто-нибудь что-нибудь захочет.

[Старый]

Ну это как из анекдота про теорию относительности, надеюсь знаете  

Анекдотов про теорию относительности много. Какой именно?
 Однако количество огня анекдоты не увеличат.

 

Ровно потому же почему и факел от двигателя при испытании на стенде не распушается во все стороны, хотя двигатель со стендом никуда не летят.

Так, так, и почему же? Бо вы только что сказали:  

Вы действительно полагаете, что набегающий поток с таким давлением может изменить существенно картину?

Вы обратили внимание, что хвостовой отсек заглублен в платформу и посему со стороны не виден.

Так, вы согласились что то пламя и дым которые вырывались на палубу и которые вы нам показывали, не видно даже с 4-х километров? Теперь вы переместились на обсуждение того что не было видно вообще?

Кроме того, двигатель запустился и отходящие газы просто закрыли причинное место

Двигатель как запустился так и выключился. Ракета начала проваливаться, причинное место показалось ниже платформы то страшного огня и дыма мы не увидели. Более того, не увидели вообще никакого. С 4-х километров.

Ответьте пожалуйста на вопрос, может ли камера сгорания продолжать работать при разрушении ТНА? Ответ да/нет не принимается. Попробуйте физически обосновать свое видение, ну если Вас это не затруднит конечно.

Думаю что не сможет. Потому что нечему будет подавать в неё топливо. Однако я сразу рекомендую вам не пытаться ставить себя в позу экзаменатора и вместе с вопросом давать и свой вариант ответа. Вместе с объяснением что вы этим хотите доказать.

[Старый]

Ну почему же, будут ТЗ от ракетчиков, будут и новые двигатели, какие захотят, в том числе и не напряженные.   Зин, а деньги где?

Кстати, энергомашевцы отвечают именно так. Даже говорят что они вобщем то всё понимают, но кто заплатит за нормальный двигатель?

[Лютич]

На видеозаписи видно:
1. Первая "вспышка" расходящаяся во все стороны от ракеты

...что совершенно не похоже на прогар сильфона, ставший причиной всех аварий движков семьи РД-170.

[hecata]

Ну почему же, будут ТЗ от ракетчиков, будут и новые двигатели, какие захотят, в том числе и не напряженные.   Зин, а деньги где?

Кстати, энергомашевцы отвечают именно так. Даже говорят что они вобщем то всё понимают, но кто заплатит за нормальный двигатель?

Кстати пример Суперджета, с его гораздо более адекватным, на мой взгляд, менеджментом, показывает, насколько на грани реализуемости может быть сейчас в России проект РН с новым двигателем. Так что нести (и ронять) нам крест РД-170.