Ещё о новом определении планеты

[Nixer]

Ситуация более-менее начинает проясняться.

За основу определения, является ли объект планетой принят параметр

[Зомби. Просто Зомби]

Ага! (Зловещщщще :mrgreen: )
Я тоже так считаю, 8 "главных планет", а "планета" - исходя из планетологического критерия (наличие геологически активных оболочек, т.е. (помимо "круглости") плотная атмосфера, формирующая поверхность, либо та или иная "тектоника", проявленная или хотя бы глубинная...)

[V.B.]

За основу определения, является ли объект планетой принят параметр

[Nixer]

k - это коэффициент. Подбирается эмпирически. Штерн и Левисон обнаружили, что параметр

[Спейс Шаттл]

Глупо это - классифицировать тела по их орбитам и окружению.

Хотите моё собственное определение планеты?
"Планета - это тело, на котором вторая космическая скорость больше 1250 м/с."

[RDA]

Хотите моё собственное определение планеты?
"Планета - это тело, на котором вторая космическая скорость больше 1250 м/с."

А эта скорость не с потолка?
Если уж привязываться к скорости, то только к скорости света в вакууме.
Скажем, 1/100000 с.  

[Lirik]

(1) A planet is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, and (c) has cleared the neighbourhood around its orbit.
(2) A dwarf planet is a celestial body that (a) is in orbit around the Sun, (b) has sufficient mass for its self-gravity to overcome rigid body forces so that it assumes a hydrostatic equilibrium (nearly round) shape, (c) has not cleared the neighbourhood around its orbit, and (d) is not a satellite.

Итак, как и ожидалось, из двух подходов к определению планеты:"орбитального" и "геофизического", которые подробно разбирались и анализировались в топике 10-R n/\aHeTa....
был сформирован объединенный подход
собственно орбитальный подход, не является плохим сам по себе, только он отражает скорее не внутреннее развитие (эволюцию) планеты, а эволюцию планетарной системы. Другая система, другой вариант взаимного гравитационного влияния тел -> другая эволюция -> другие орбиты. Радует уже то, что в определение не попало требование, что обита должна быть близка к круговой. И таким образом от орбитального подхода осталось требование расчистки [1(c),2(c)], которое может быть математически сформулировано (См. первый пост в этой ветке).
+
Требование движения вокруг Солнца (звезды), как центрального обекта в приближении задачи двух тел. [1(a),2(a),2(d)]

От геофизического подхода остались трбование 'округления' (придания  гидростатически равновесной формы) объекта [1(b),2(b)]. Т.е. это то, что мы привычно называем планетоидом. Хотя это вовсе не означает наличия разделения объекта на геологические оболочки, т.е. тут есть простор для дальнейших уточнений.

Т.о. МАК признал, хоть и косвенно, что понятие планета, в его бытовом понимании является не легитимным. Необходимо было ввести бинарную номенклатуру. один из элементов говорил бы о индивидуальном физическом развитии объекта, а другой о его месте в эволюции системы. Это бы дало большую строгость понимания, чем то определение которое принято сейчас.
Однако есть надежда, что в итоге МАК придет именно к такому решению.

[Спейс Шаттл]

А эта скорость не с потолка?

Это минимальная скорость, с которой тело может удерживать азотную атмосферу (как на Титане. Или на Земле).

[STEP]

А эта скорость не с потолка?

Это минимальная скорость, с которой тело может удерживать азотную атмосферу (как на Титане. Или на Земле).

К вопросу о потолках, а почему именно азот???

[Спейс Шаттл]

К вопросу о потолках, а почему именно азот???

Поразмышляв, мне показалось разумным выбрать в качестве критерия для планеты возможность наличия у неё атмосферы. Имеется в виду нормальная, плотная, стабильная, постоянная  атмосфера, как на Земле, Венере, Титане, или хотя б на Марсе. А способность удерживать атмосферу напрямую зависит от средней скорости молекул атмосферы - она должна быть как минимум в 5 раз меньше второй космической скорости (этот факт я прочитал в "Занимательной астрономии" Перельмана   ).

Скорость молекул считается по формуле v=sqrt(3RT/M). R - универсальная газовая постоянная, T - температура, M - молярная масса. Наиболее благоприятные условия возникают при низких температурах, но сколько угодно понижать её нельзя, а то атмосфера примёрзнет к поверхности планеты.

Вывод: нужно взять газ с наименьшим параметром T_пл/M (T_пл - температура плавления).

Кроме того, газ должен быть широко распространённым в природе.

Этим требованиям лучше всего удовлетворяет азот. (У кислорода параметр T_пл/M ещё меньше, но кислород не подходит, потому что он химически активен, из-за чего кислородная атмосфера будет нестабильной).

Итак, берётся температура чуть выше температуры плавления азота (63 К), молярная масса 0.028 кг/Моль, и в результате крайне сложных расчётов на калькуляторе появляется это таиственное число - 1250 м/c !

Согласно такой классификации, планетами являются: 8 планет, Луна, 4 галилеевых спутника, Титан, и даже Тритон. А вот Плутон совсем чуть-чуть не дотягивает до планеты! (всего-то каких-то 5 %).

[foogoo]

К вопросу о потолках, а почему именно азот???

Поразмышляв, мне показалось разумным выбрать в качестве критерия для планеты возможность наличия у неё атмосферы. Имеется в виду нормальная, плотная, стабильная, постоянная  атмосфера, как на Земле, Венере, Титане, или хотя б на Марсе. А способность удерживать атмосферу напрямую зависит от средней скорости молекул атмосферы - она должна быть как минимум в 5 раз меньше второй космической скорости (этот факт я прочитал в "Занимательной астрономии" Перельмана   ).

Скорость молекул считается по формуле v=sqrt(3RT/M). R - универсальная газовая постоянная, T - температура, M - молярная масса. Наиболее благоприятные условия возникают при низких температурах, но сколько угодно понижать её нельзя, а то атмосфера примёрзнет к поверхности планеты.

Вывод: нужно взять газ с наименьшим параметром T_пл/M (T_пл - температура плавления)....

Т.е. Меркурий не планета потому, что там очень горячо?

[чайник17]

2СШ
Как вообще наличие жидкой фазы соотностится с наличием атмосферы?
На Марсе, скажем, атмосфера из углекислого газа, который в марсианских условиях в жидком виде существовать не может, следовательно атмосфера там "вымерзла", следовательно атмосферы на Марсе нет?
Или так - минимальное давление над жидким азотом (при 63K) около 0.1 кгс/см2 (десятая от земного), при 62K атмосфера уже "вымерзнет", но давление почти не изменится, значит минимальное давление атмосферы где-то 0.1 кгс/см2; на Марса давление атмосферы много ниже, значит на Марсе атмосферы нет?
Не говоря уж о том, что температура плавления при 1 кгс/см2 вообще земная условность, хоть как-то к делу относится  только тройная точка (хотя обычно это близкие величины).
Ещё пример - атмосфера из углекислого газа по этому определению будет "вымерзать" при давлении в 5.2 раза большем земного - это сильно...

[STEP]

Не, ну подход с азотом трезвый в том смысле, что можно иметь набор параметров. Мы берем небесное тело и мысленно помещаем его в стандартные условия (к примеру на околоземную орбиту). Потом добавляем к этому телу какие то вещества (разумеется мысленно), тот же азот, и смотрим, что произойдет. Улетучился - один вариант, не улетучился - другой. И совершенно не важно, что имеет данное тело на самом деле на своем месте.
Т.е. я не уверен, что пробным телом обязательно должен быть азот, но то, что можно рассматривать состояние тел в стандартных условиях возможно, то это ДА.
Сложность только одна: выбор логичных стандартных условий и стандартной працедуры (стандарт на пробные тела).

[foogoo]

А почему азот, а не гелий или водород?

[чайник17]

2 STEP
Ничего более трезвого в идее с атмосферой не вижу, по сравнению с идеями про дифференциацию оболочек, округлость, расчистку орбиты, и т.п. Из более пьяного - наличие планеты практически без атмосферы - Меркурмй, которую с начала письменной истории считали планетой, и ничего похожего на неё не откроют уже в Солнечной системе. Конечно, можно вывернуться, поместив Меркурий в стандартные условия, и придав стандартную атмосферу, но для других подходов можно обойтись и без этих финтов.
А общей проблемой является необходимость достаточно произвольно выбрать количественную границу. В данном случае, сколько атмосферы может улететь за единицу времени.
А вообще все эти терминологичаские споры бессмысленны - термины это условность, и в реальности нет чётких границ между планетами, карликовыми планетами и астероидами. Впрочем, это относится и к подавляющему большинству терминов в астрономии и вне неё.

[STEP]

2 STEP
Ничего более трезвого в идее с атмосферой не вижу, по сравнению с идеями про дифференциацию оболочек, округлость, расчистку орбиты, и т.п. Из более пьяного - наличие планеты практически без атмосферы - Меркурмй, которую с начала письменной истории считали планетой, и ничего похожего на неё не откроют уже в Солнечной системе. Конечно, можно вывернуться, поместив Меркурий в стандартные условия, и придав стандартную атмосферу, но для других подходов можно обойтись и без этих финтов.
А общей проблемой является необходимость достаточно произвольно выбрать количественную границу. В данном случае, сколько атмосферы может улететь за единицу времени.
А вообще все эти терминологичаские споры бессмысленны - термины это условность, и в реальности нет чётких границ между планетами, карликовыми планетами и астероидами. Впрочем, это относится и к подавляющему большинству терминов в астрономии и вне неё.

Так, да не совсем так. Термины служат для того, что бы я, произнося его безотносительно к конкретному предмету, представлял себе что то более-менее конкретное. Т.е. если я говорю чайник, то это емкость с крышкой, ручкой и носиком для приготовления чая, а потом уже электрический или какой еще. При этом это не чашка и не сковорода и уж тем более не автомобиль.
Раньше, при слове астероид я представлял себе более-менее однородный булыжник неровной формы и могущий что то удерживать на своей поверхности (ну там песчинки разные, камни). Теперь же это может быть и достаточно крупное тело сферической формы и даже с атмосферой. Тут уж я начинаю думать, относится ли термин астероид к чему то конкретному, или им могут обозвать все, что угодно.
Да. термины вторичны и самому телу плевать, как его величают. А вот для нас, простых людей, важно, что бы они вносили ясность, а не запутывали так, что бы только высокоученые мужи могли в них разобраться.

[foogoo]

STEP, надо ввести деление астероидов на крулые и некруглые, и все опять встанет на свои места. :wink:
Может даже круглые нумеровать отдельно?

[чайник17]

2STEP
В том то и дело, что ничего сложного в плавном переходе от астероидов к планетам нет. А этот топик местами напоминает глубокомысленное ковырыние в носу на тему сколько миллиграмм может быть в песчинке максимум, до того как её правильнее называть галькой, и сколько грамм (или может кубических сантиметров) должно быть минимум, чтобы объект можно было назвать булыжником, и со скольки тонн начинаются валуны, сколько метров минимум должно быть в скале, и как это всё связано с переносом этих объектов ветром, водой и ледниками, и надо ли учитывать геологическую историю, плотность и твёрдость, и т.д., и т.п.
Это я не к тому что терминология не нужна. Просто надо понимать её условность и приблизительность. Есть астероиды практически без атмосферы, оболочек и геологической истории, которые плавно перекают в карликовые планеты, с минимальной дифференцацией и разряженными атмосферами, потом в планеты земной группы, и далее в газовые гиганты.
Даже с чайниками не всё так просто. У моего чайнике практически нет носика, зато есть индикатор на боку. Покажи его кому-нибудь из 1900, не многие бы догадались, что это за объект. Легко представить себе чайник без ручки, созданный каким нибудь авангардным дизайнером. Ну наконец, предмет полностью подходящий под ваше описание(кроме назначения) иногда называют кофейником, но и его можно использовать для приготовления чая. А есть ещё тонкая разница между просто чайником и заварочным чайником, которые называются одинаково, но не вполне взаимозаменяемы...

[Зомби. Просто Зомби]

Правильно, STEP

Именно "возможность представить" - ну, "более или менее", что это за объект
Уж коль скоро мы беремся "модернизировать" терминологию, то по крайней мере не надо ее делать хуже, чем была

[STEP]

2STEP
В том то и дело, что ничего сложного в плавном переходе от астероидов к планетам нет. А этот топик местами напоминает глубокомысленное ковырыние в носу на тему сколько миллиграмм может быть в песчинке максимум, до того как её правильнее называть галькой, и сколько грамм (или может кубических сантиметров) должно быть минимум, чтобы объект можно было назвать булыжником, и со скольки тонн начинаются валуны, сколько метров минимум должно быть в скале, и как это всё связано с переносом этих объектов ветром, водой и ледниками, и надо ли учитывать геологическую историю, плотность и твёрдость, и т.д., и т.п.
Это я не к тому что терминология не нужна. Просто надо понимать её условность и приблизительность. Есть астероиды практически без атмосферы, оболочек и геологической истории, которые плавно перекают в карликовые планеты, с минимальной дифференцацией и разряженными атмосферами, потом в планеты земной группы, и далее в газовые гиганты.
Даже с чайниками не всё так просто. У моего чайнике практически нет носика, зато есть индикатор на боку. Покажи его кому-нибудь из 1900, не многие бы догадались, что это за объект. Легко представить себе чайник без ручки, созданный каким нибудь авангардным дизайнером. Ну наконец, предмет полностью подходящий под ваше описание(кроме назначения) иногда называют кофейником, но и его можно использовать для приготовления чая. А есть ещё тонкая разница между просто чайником и заварочным чайником, которые называются одинаково, но не вполне взаимозаменяемы...

Все так, да не совсем так. Всегда есть переход количества в качество. И этот переход довольно стремительный. Планеты гиганты отличаются от звезд тем, что в последних наступил момент, при котором началась термоядерная реакция. Астероид от метеорита можно отличить по тому, что метеорит не способен удерживать на себе посторонние предметы из-за слабости гравитации. Между астероидом и планетой сейчас граница такой ширины, что в нее очень много чего можно поместить. Сделан действительно плавный переход, в результате чего придется во многих случаях спорить до у...меру. Нужно вводить промежуточный класс - планетоиды (или как угодно), который можно отделить от астероидов и планет четкими границами в виде качественных переходов. Критерии этих границ я уже неоднократно давал раньше. Тогда все можно сделать логично. А чем там окажется Плутон, это уже его личное дело. При этом можно применить метод помещения небесного тела в стандартные условия, что позволит непохожее сделать похожим, и наоборот, уточнив тем самым, что есть что на самом деле. Сейчас же я в растерянности.