Марсианская Вечная Мерзлота имени РОНАТУ

[ronatu]

Отлично,
получается, что, несмотря на всю ему присущую ему кондовость, именно Старый был прав?

Старый был Лев, а не Прав.
Нет на Марсе развитой (5 км толщиной) криолитосферы.

[bykovsky]

У меня создалось впечатление, что все на форуме, за то что бы разобраться и понять, а один bykovsky против. Отсюда bykovsky, это плохо, безграмотно и просто фигня какая-то.
Нет господа, для того что бы понять что на Марсе происходит, надо отойти назад на два шага и посмотреть свежим взглядом. В данное время идет процесс накопления разрозненной информации без необходимой системы, которая одна и может показать кто прав. Задача поиска воды и доказательство наличия в прошлом "теплого периода" каким-то странным образом "отменили" все остальные варианты.  Так нельзя изучать не Марс, не кометы, не кольца Сатурна. Если нам все уже понятно и известно, то зачем изучать?

Считается что для Марса достаточно простого условия, что в прошлом его атмосфера была плотнее (скажем плотнее земной в два раза) и этого простого условия хватит что бы на Марсе было тепло. Но это не так господа!
Давайте по рассуждаем. Марс в данное время имеет альбедо примерно 0.15. Это означает что поглощается 85% отражается 15%. Альбедо вообще говоря понятие сложное внизу ссылка.
Но наличие водяного пара в атмосфере Марса, непременно привело бы к частичному его выпадению в виде снега и следовательно альбедо (белизна) стала бы выше (отражение увеличилось бы).
А при большем отражении солнечного света, температура должна понизиться, а не возрасти.
Наглядная ассоциация или сравнение атмосферы с "шубой" должна применяться очень осторожно. Шуба как известно сама по себе не греет, она только задерживает внутреннее тепло, на солнцепеке, шуба будет охлаждать, а не нагревать.
Подробнее о понятии альбедо, можно найти здесь
http://bse.sci-lib.com/article023906.html

Теперь про энергию выделяющуюся при окислении S, С, Fe. Сразу замечу полученная таким способом энергия это вовсе не дополнительная энергия (к солнечной), а та же самая солнечная энергия задействованная в неком круговороте. Кислород как окислитель не может возникнуть без одновременной затраты солнечной энергии. А если не солнечной то какой?? Вопрос о дополнительных источниках тепла самостоятельный и более важный, чем поиск восстановителя.
При наличии свободного кислорода (появившегося помимо затрат солнечной энергии), идеальным решением было бы окисление не серы S, а водорода (Н, здесь собственно и выдумывать нечего) с получением в результате не только тепла, но и без этого так нужной воды. Хотя горение водорода в естественных условиях Марса само по себе процесс не простой. Здесь например посоветую
http://www.alhimik.ru/teleclass/glava4/gl-4-3.shtml
http://geo.web.ru/db/geol_search/cache.html?href=aHR0cDovL3d3dy5jaGVtbmV0LnJ1L3J1cy9lbGlicmFyeS9ub2JlbC8xOTU2LVNlbWVub3YuaHRtbA==&mor=&words=MjojZmZmZjY2IA==  
Дело в следующем когда мы имеем смесь водорода и кислорода 2:1, то все просто это "гремучая смесь" водород непременно окислится и получится вода. Но как получить такую смесь в природных условиях? Для тех кто не знает скажу, что при малых концентрациях водорода или кислорода (что наиболее соответствовало бы реальности) горение не будет!  А водород как понятно без объяснений накопиться в соотношении 2:1 не может, плотность разная! А задолго до накопления необходимой концентрации водород непременно и тут же будет покидать атмосферу Марса, для чего подойдут любые разумные температуры.
НО вообще говоря при соответствующих условиях водород мог бы  окисляться в живой ткани (с получением двух эффектов необходимой воды и тепла). Здесь много разных вариантов.

Но, это все не относится к делу, поскольку необходим дополнительный источник тепла, а не круговорот солнечной.

На орбите Марса мало тепла это факт. Марс поглощает 85% солнечного света, а результат?? Температура поверхности +5+20С днем на экваторе. Но, это прогревается только тонкий слой пыли. Тяжелые камни как и воздух над ними остаются холодными. Температура воздуха днем на высоте полуметра -40С.
Поэтому как могло быть тепло на МАрсе при условно-предположеном выпадании снега, это для меня не разрешимая загадка.
А загадки решаются не только мозгами, но и технически средствами, за счет получения НЕОБХОДИМОЙ для анализа информации. Я не претендую на всезнайство, в своей статье мои рассуждения проводятся с разных сторон. Но систематику исследования Марса хорошо бы немножечко подправить.
Поскольку вообще говоря существуют и более сложные обстоятельства, здесь нами пока не обсуждаемые.
Например, при разогреве Земли в данное время, парниковый эффект не единственный или даже не самый существенный.
Земля нагревается помимо "задержки" солнечного света. Так как альбедо Земли за последнее время увеличилось!! Что казалось бы должно было привести не к потеплению, а похолоданию. В любом случае увеличение альбедо Земли говорит об отсутствии парникового эффекта. Это просто одно и тоже! Смотри здесь.
http://www.gazeta.ru/science/2006/05/24_a_646667.shtml
http://elementy.ru/news/430075  
Но, это отдельный и интересный разговор, который я в своё время поднял в заключении 5 части, правда пока

[ronatu]

У меня создалось впечатление, что все на форуме, за то что бы разобраться и понять, а один bykovsky против. Отсюда bykovsky, это плохо, безграмотно и просто фигня какая-то....

Выделено золотом т.к. золотые слова....

PS: Не надо было 100 метровых червей на марс запускать...

[bykovsky]

Подсчитаем общую разность получаемого Марсом тепла (не будем множить, отнимем и поделим).
1.   Альбедо. Марс 0.15  Земля альбедо 0.35
2.   Земля ближе к Солнцу и отсюда плотность солнечного излучения на 57% выше.
3.   Итого полная разность 35  - 15 = 20  57  - 20 = 37
4.   37% это столько энергии на каждый квадратный метр получает меньше  Марс относительно Земли с учетом расстояния и альбедо. И если попытаться компенсировать недостаток тепла сжигая кислород, то... НО!!
5.   Но, остался еще один не учтенный фактор. И похоже именно этот член уравнения в нашем случае основной. Речь идет о следующем. Масса Земли в 10 раз больше массы Марса. Есть основания считать, что с этим фактором (или дополнительно с ним) связано мощное излучение тепла от центра Земли (от центра к поверхности).
6.   Данные говорят, что дополнительная энергия идущая от центра Земли примерно равна солнечной. УралМаш 15 000 (завышенный от расчетного градиент температуры в глубину, который был одной из причин преждевременного прекращения бурения). Кроме этого измерение общего потока излучения от Земли с учетом инфракрасного излучения на много превышают получаемую солнечную энергию.
7.   Итого насчитанная разность составила не 0.35 а 1.35! Именно 135% разности в энергии между Марсом и Землей ставят окончательный крест на гипотезе недавнего теплого периода  Марса.
8.   На Марсе также могло быть много внутреннего тепла?!
9.   Да, могло быть! НО, не миллион лет назад, 2-3 миллиарда лет назад, возможно. (если такое было конечно, поскольку фактор неизвестный, а масса Марса всегда была в 10 раз меньше и 3 миллиарда лет назад тоже).
10.   Кроме перечисленных остались еще несколько параметров. Магнитное поле. Луна. Океан. Разная биосфера. И т. п. (несколько и т. п.).
11.   Что касается "древности" русел то для наличия образовательных процессов в наше время, достаточно просто свежих провалов. А то что провалы молодые это вроде доказывать не надо.
12.   Кстати общая карта района "каменоломен" имеет дополнительно множество необычных  объектов.
    http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA09160
Район достаточно необычный для общего внимания. Хотя все почему то забыли обсудить Чудо-Юдо (кстати кто имеет новые фотографии этого образования, особенно его передней части), а ведь на фотографиях Марса есть еще несколько подобный объектов! И все они связаны с колоссальными изменениями окружающей поверхности.

PS: Не надо было 100 метровых червей на марс запускать...
  Как же пугливы... эти молодые и ... . Что бы мне такое написать чтобы успокоить и приободрить их немного...  "Марсианские черви" внешне напоминают те же марсианские дюны, и некоторые из них как и на Земле выползают на поверхность. Но, это совсем не страшно ronatu! И не дрожите так сильно, Марс далеко. Но, если бы мы ronatu могли исследовать внутренности Марса, нас в первую очередь удивило бы огромное разнообразие "песка и пыли" заполняющего его многочисленные полости.
Успокоил? Ну вот и славно, хороший мальчик иди пописай и спать ложись.

[Shin]

Успокоил? Ну вот и славно, хороший мальчик иди пописай и спать ложись.

Этот мальчик вполне может оказаться старше Вас.
А за грубость - бан на сутки.

P.S.
И моя настойчивая рекомендация - флудить о марсианских формах жизни исключительно в ЧД. И то, терпение уже подходит к концу.

[ronatu]

Буду дуть в свою дуду:

http://web.mit.edu/newsoffice/2007/mars-1227.html

....Planetary scientists have puzzled for years over an apparent contradiction on Mars. Abundant evidence points to an early warm, wet climate on the red planet,[/size] but there's no sign of the widespread carbonate rocks, such as limestone, that should have formed in such a climate.

Now, a detailed analysis in the Dec. 21 issue of Science by MIT's Maria T. Zuber and Itay Halevy and Daniel P. Schrag of Harvard University provides a possible answer to the mystery. In addition to being warmed by a greenhouse effect caused by carbon dioxide in the atmosphere, as on Earth, the early Mars may have had the greenhouse gas sulfur dioxide in its atmosphere.[/size] That would have interfered with the formation of carbonates, explaining their absence today.

[ronatu]

....It would also explain the discovery by the twin Mars rovers, Spirit and Opportunity, of sulfur-rich minerals that apparently formed in bodies of water in that early Martian environment.[/size] And it may provide clues about the Earth's history as well....

[ronatu]

...Much evidence suggests Mars may once have had an ocean that covered about a third of the planet, in its northern hemisphere.[/size] Sulfur dioxide dissolves easily in water, so after being spewed into the atmosphere by the giant volcanoes of Mars' Tharsis bulge, much of it would have ended up in the water, where it inhibited the formation of carbonate minerals but led to the formation of silicates and sulfites, such as calcium sulfite....

[bykovsky]

Cтранно когда существующая атмосфера Марса из СО2 обладающая правильным тепличным эффектом, но при этом не обеспечивающая теплого режима, заменяется на газ SO2 обладающий противоположным тепличному эффектом. Это должно привести к теплому и влажному климату?

Краткая справка - SO2.
Диоксид серы, сернистый газ — SO2. В нормальных условиях представляет из себя бесцветный газ с характерным резким запахом (запах загорающейся спички).
Температура плавления - 75,5 °C, кипения -10,01 °C.
SO2 — один из основных компонентов вулканических газов.

Как известно, климатический эффект выбросов SO2 противоположен эффекту выбросов СО2. Именно в отличие от углекислого газа или метана, сернистый газ SO2 это не тепличный газ.
У вас есть какая-то особая информация по данному предмету?
С тепличным эффектом как таковым еще много не ясно, но ваши факты и цифры?
Поясню что знаю.
Тепличный эффект достигается благодаря например, водяным испарениям или/и углекислому газу, метану. Они пропускают видимый и «ближний» инфракрасный свет, излучаемый солнцем, но поглощают «далекое» инфракрасное излучение, имеющее более низкую частоту и образующееся при нагревании земной поверхности солнечными лучами. Если бы этого не происходило, Земля была бы примерно на 30 градусов холоднее, чем сейчас.
В случае атмосферы из SO2 для Марса было бы так же ниже чем в данное время, режим в данное время это -64С, было бы -100, в отличии от Земли (+13.5+14С).

Таким образом атмосфера из SO2 никоим образом не может быть причиной наличия водяных рек в прошлом Марса, тем более недавнем.
Если же речь идет про реки из SO2 находящимся в жидком состоянии (между – 75 и -10 градусами) то это смелое предположение и требует отдельного разговора.

Вопросы.
1.   Время предполагаемой вулканической деятельности на Марсе создавшей атмосферу из SO2. Или хотя бы приблизительно на сколько предполагаемое время  действия вулканов превышает 1 миллион лет.
2.   Температура на Марсе в это время? Примерно. О чем вооще идет речь.
3.   Тепличный эффект от сернистого газа??  Или вы имели в виду что-то иное?

[ronatu]

http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/planets

6. Климат

На поверхности П. (или спутника), лишённой атмосферы, темп-ра Тs определяется ур-нием локального теплового баланса. Для дневной стороны П. оно имеет вид:

asTs4 = (1-A).E.cosJ + F        (5)

где А - локальное альбедо, J - зенитное расстояние Солнца, a - коэфф. излучения, F - тепловой поток, обусловленный теплопроводностью (внутр. тепловой поток считается пренебрежимо малым). Для ночной стороны П. в ур-нии (5) член (1-A).E.cosJ равен нулю: поверхность П. излучает теплоту, запасённую в грунте в течение дня. Атмосфера Марса достаточно разрежена, чтобы ур-ние (5) можно было применять и к этой планете. Теплопроводность планетных грунтов достаточно низка, поэтому на Меркурии, Луне, Марсе имеют место сильные суточные изменения темп-ры. В полдень на экваторе темп-ры на этих телах составляют соответственно ок. 700, 400, 280 К (ночью темп-ры снижаются до 100, 120, 200 К). Темп-ра на поверхности Марса не опускается ниже 147 К - точки конденсации СО2.

Достаточно плотная атмосфера существенно влияет на климат П.: а) парниковый эффект увеличивает темп-ру поверхности, б) теплоёмкость атмосферы сглаживает суточные температурные колебания, в) общая циркуляция атмосферы сглаживает разность темп-р между экватором и полюсом. Напр., на Венере парниковый эффект поднял темп-ру её поверхности до 735 К (при Тэ H230К), суточные и широтные вариации DTs < 1К из-за огромной массы атмосферы.

Сезонные вариации темп-ры возникают при достаточно большом наклонении экватора к плоскости орбиты. Они весьма заметны на Земле и Марсе и практически отсутствуют на Венере и Юпитере.

[bykovsky]

В итого имеем:
1. Выделение тепла при окислении S плюс О2  соответственно в SO2 недостаточно.
2. SO2 не тепличный газ.
3. Получается теплый период в прошлом Марса это миф.
4. "Русла" это аномальные образования похожие на ходы животного и туннели искусственного происхождения.

Ronatu ход вашей мысли?

[Дмитрий Виницкий]

Марш в черную дыру, жЫвотное!

[ronatu]

....
Ronatu ход вашей мысли?

CM npegbIgyw,uu' nocT...


HAPPY NEW YEAR!!![/size]

[bykovsky]

Понятно, физики не знаете, образование ограниченное стремлением. Естественное  продолжение содержимого "наконечников" (сплошная кость).
Сказанное не относится к D.Vinitski, ronatu и как его зовут... ах! да, не зовут! он сам приходит. Впрочем, возможно его наконечник из другого материала (более твердого и более сплошного).
С Новым Годом друзья! ЖЕЛАЮ ВСЕМ ХОРОШОГО НСТРОЕНИЯ!!!

[ronatu]

Я вот думаю - не надоело ли мне... :evil:

[Ворон]

Вообще, если так очень грубо - светлое тело более горячее в условиях теплового равновесия.
 Естественно, оно может быть в одном диапазоне "светлое", а в другом "тёмное", что "несколько" усложняет вопрос.  

 Ещё малость усложняет вопрос то, что атмосфера раздувается при нагревании и, в общем-то, меняется сам размер излучающего тела.  

[L_Pt]

So the researchers have come up with a new explanation: Large amounts of sulfur dioxide (SO2) in the atmosphere, the result of early volcanic activity, captured enough heat to allow water to flow.  

Диоксид серы очень хорошо растворяется в воде, образуя довольно кислые растворы, к-рые быстро реагируют с силикатными породами.
Такие понятия как «жидкая вода на поверхности» и «большое содержание SO2в атмосфере» конфликтуют друг с другом.

[L_Pt]

.Much evidence suggests Mars may once have had an ocean that covered about a third of the planet, in its northern hemisphere. Sulfur dioxide dissolves easily in water, so after being spewed into the atmosphere by the giant volcanoes of Mars' Tharsis bulge, much of it would have ended up in the water, where it inhibited the formation of carbonate minerals but led to the formation of silicates and sulfites, such as calcium sulfite....

Ага, тут приблизительно про это и говорят, только похоже плохо представляют себе интенсивность этого процесса.
Я не знаю, сколько необходимо диоксида серы в марсианской атмосфере, чтобы растаял лед, предполагаю не менее 20 мбар (скорее больше). А это означает что при температуре около 0 С в литре воды раствориться ~3 г SO2, создавая раствор с pH ~ 1.3.
Вы представляете насколько такая вода будет агрессивна?

И куда потом все-таки делся углекислый газ?

[bykovsky]

Атмосфера из СО2 на Марсе не достаточно плотная для создания тепличного эффекта??
НО, СО2 на Марсе много в только в замерзшем состоянии. Представим мысленно, что Марс находится на орбите Земли или еще ближе к Солнцу (орбита Венеры!).
Испарение замерзшего СО2 неизбежно. Так, что мешает в данное время испаряться углекислому газу замерзшему в полярных шапках? Отсутствие тепла!
Теперь представим Марс за орбитой Сатурна. Будет у него атмосфера из углекислого газа? Нет не будет, поскольку вся вымерзнет. И количество СО2 здесь не причем, для существующей экосистемы Марса, по-видимому, необходима именно эта температура, и именно эта плотность потока солнечной энергии и соответственно эта самая орбита.
Предположу, что наблюдаемый круговорот углекислого газа с Северного полюса на Южный и обратно, находится в очень узком коридоре допустимых температур и вообще параметров орбиты (эксцентриситет, наклон оси, альбедо и т. п.).
Собственно как и на Земле круговорот воды (состояние не устойчивое, поскольку для поддержания средней температуры в +2+3 градуса (вместо существующих +14С) нужно намного больше тепла от Солнца, а не меньше! Поскольку снежные поля повысят альбедо. Существующее состояние не устойчиво, мы не в потенциальной яме а на качелях многих амплитуд). В этом плане для Марса наклон оси вращения также чрезвычайно важен, поскольку влияет на амплитуду колебаний температуры зима-лето (без наклона орбиты весь СО2 был бы не применно на полюсах). Кстати там очень много "странного" с пылевыми бурями (я к тому что такой "странной" темы вроде нет, впрочем ).
Что в целом наводит на мысли наличия у этого хозяйства общего Архитектора. Вспомним, что писали/шут бульварные журналы и газетенки о будущем земной цивилизации (...). "Пройдет каких то тысячу лет... и мы шагнем за пределы Галактики! или даже ..." Вот – вот, и я о том же бульварном взгляде на вещи. Похоже  что для кого-то очень к нам близкого эти самые предварительные 2-3-7 миллиарда лет развития, уже прошли.
Что можно нам, можно и Юпитеру.

[Дем]

Теперь представим Марс за орбитой Сатурна. Будет у него атмосфера из углекислого газа? Нет не будет, поскольку вся вымерзнет. И количество СО2 здесь не причем, для существующей экосистемы Марса, по-видимому, необходима именно эта температура, и именно эта плотность потока солнечной энергии и соответственно эта самая орбита.

Весь вымерзнет только при абсолютном нуле - парциальное давление для любой температуры есть.
И кстати, давление СО2 на Марсе практически точно соответствует парциальному давлению для температуры -120°С (именно столько на полюсе)