"Окно" в Европу

Автор Космос-3794, 14.02.2006 15:12:59

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

serb

ЦитироватьДа. А что такого? Вы кстати учли что провод должен быть двухжильный? Кстати, если провод будет греться то он и не вмёрзнет. :)

Ну, в принципе, на достаточно больших частотах можно и одножильным обойтись ;-)

Считал я 1 кв.мм. на обе жилы. Но тогда при расчете сопротивления соответственно S= 0.5 кв.мм. и L= 40 км вместо 20. Сопротивление для серебрянного провода, кстати - 2КОМ получается.

А греть лед вокруг провода - да, занятие зач0тное. Вот только смысл это имеет только если прогреть лед до точки плавления. На всей 20-км длине. Если длина окружности провода у нас порядка 4 мм - это придется греть дополнительно ок. 80 кв.м. площади границы контакта "провод-лед". При "относительно полезной" площади границы контакта "зонд-лед" порядка 1..10 максимум кв.м. Хороша эффективность? ;-)
ИМХО, конечно ;-)

Cтарый

ЦитироватьА греть лед вокруг провода - да, занятие зач0тное. Вот только смысл это имеет только если прогреть лед до точки плавления. На всей 20-км длине. Если длина окружности провода у нас порядка 4 мм - это придется греть дополнительно ок. 80 кв.м. площади границы контакта "провод-лед". При "относительно полезной" площади границы контакта "зонд-лед" порядка 1..10 максимум кв.м. Хороша эффективность? ;-)
Это я про то что по проводу можно пускать ток от которого он на земле просто сгорит. А тут лишь лёд нагреет. :)
 А вот двумя килоомами вы меня огорчили. :( Неужели так много?

Татарин

Очевидно, что реактор должен стоять там, где больше потребление, чтобы минимизировать сечение проводов и потери в них. Сколько нужно энергии посадочному модулю для работы передатчика? 100Вт? 500Вт?
Сравните с энергией, которая требуется "паяльнику" - как минимум десятки-сотни киловатт. Откуда следует масса преобарзователей (турбины?). Преобразователь на 500Вт и турбина на 50кВт - суть вещи очень разные.
Далее - тепловая мощность в два-три раза превышает электрическую. То есть, если мы передаем энергию "паяльнику" по проводам, то должны обеспечить более мощный реактор, бОльший запас топлива...
Далее - чем обеспечивать давление на лед для плавления? Если бур - тяжелый реактор, то можно гравитацией, а если нет?
Далее - если предположить, что реактор на поверхности, то чем его охлаждать, куда скидывать низкопотенциальное тепло, которого столь дофига?

Ну и так далее, так далее, так далее...

serb

ЦитироватьА вот двумя килоомами вы меня огорчили. :( Неужели так много?

Ну так посмотрите сами.

p серебра - 2.3х10**-8 Ом/м
S=0.5х10**-6 кв.м
L=40 000 м

R=p*L/S=1840 Ом
ИМХО, конечно ;-)

serb

ЦитироватьОчевидно, что реактор должен стоять там, где больше потребление, чтобы минимизировать сечение проводов и потери в них. Сколько нужно энергии посадочному модулю для работы передатчика? 100Вт? 500Вт?

А что, поставить 2 реактора или реактор плюс ТРИГ наверху Ктулху не велит? ;-)
ИМХО, конечно ;-)

colors

Ещё раз спрошу)

Что вы думаете об использовании мощного газового лазера для прожигания толщи льда? В полученное отверстие можно будет спустить что угодно, небольших размеров конечно)))) Прожигать можно будет в несколько подходов, расширяя отверстие.

serb

ЦитироватьЕщё раз спрошу)
Что вы думаете об использовании мощного газового лазера для прожигания толщи льда?

Лично я думаю о низком КПД лазера, о поглощении излучения конденсирующимся паром (туманом) и о схлопывании скважины под действием давления в пластичном льду на глубине несколько километров.
ИМХО, конечно ;-)

colors

Цитировать
ЦитироватьЕщё раз спрошу)
Что вы думаете об использовании мощного газового лазера для прожигания толщи льда?

Лично я думаю о низком КПД лазера, о поглощении излучения конденсирующимся паром (туманом) и о схлопывании скважины под действием давления в пластичном льду на глубине несколько километров.

Да КПД в районе 20-30 процентов. Вполне приемлимо)

Пар? Возможно пар замедлит процесс в целом, но не думаю что это сильно скажется на выполнении задачи. К тому же при таком давлении я думаю он будет быстро улетать.Надо короче экспериментально проверить)))

А схлопывание скважины может произойти при использовании паяльника? Его ж там вообще раздавить может.

serb

ЦитироватьДа КПД в районе 20-30 процентов. Вполне приемлимо)
От чего считаете? От тепловой мощности реактора? Через электрическое преобразование? Позвольте усомниться.
Или запас для химической накачки тащить предлагаете? Скока вешать в тоннах?
ЦитироватьПар? Возможно пар замедлит процесс в целом, но не думаю что это сильно скажется на выполнении задачи. К тому же при таком давлении я думаю он будет быстро улетать.
Через (в среднем)10-километровую шахту? Быстро? Позвольте усомниться насчет "быстро". К тому же скорее он будет намерзать на стенки. Сужая шахту, ага.
ЦитироватьНадо короче экспериментально проверить)))
... а лучше для начала подумать ;-) Чтобы не тратиться на заведомо безнадежные эксперименты.
ЦитироватьА схлопывание скважины может произойти при использовании паяльника? Его ж там вообще раздавить может.
За паяльником - пусть схлопывается. Общая длина шахты не изменится, значит и трос сильно не растянет. А насчет "раздавить" - сколько там на Европе "жэ"? Где-то четверть от земного? Значит, прямо подо льдом давление будет как у нас в 5 км под водой. При том, что аппараты на 6 км производятся без особых проблем, а "Триест" вполне себе спускался на 11 км в Марианскую впадину.
ИМХО, конечно ;-)

colors

ЦитироватьОт чего считаете? От тепловой мощности реактора? Через электрическое преобразование? Позвольте усомниться.
Или запас для химической накачки тащить предлагаете? Скока вешать в тоннах?

Ну 17 процентов, так уж и быть)

Химической накачки? Это как? Рабочий газ чтоли?

ЦитироватьЧерез (в среднем)10-километровую шахту? Быстро? Позвольте усомниться насчет "быстро". К тому же скорее он будет намерзать на стенки. Сужая шахту, ага.

Ну опять же это замедлит процесс но конечная цель будет достигнута.


Цитировать... а лучше для начала подумать ;-) Чтобы не тратиться на заведомо безнадежные эксперименты.

ДА ну, разве можно вот так запросто предсказать, как оно там всё будет происходит. Полюбому нужен эксперимент.

ЦитироватьЗа паяльником - пусть схлопывается. Общая длина шахты не изменится, значит и трос сильно не растянет. А насчет "раздавить" - сколько там на Европе "жэ"? Где-то четверть от земного? Значит, прямо подо льдом давление будет как у нас в 5 км под водой. При том, что аппараты на 6 км производятся без особых проблем, а "Триест" вполне себе спускался на 11 км в Марианскую впадину.

Не пойму, если за аппаратом схлопнется - трос придавит ещё и заморозит, как он спускаться то будет? И каков объём и масса троса такой длины?)

serb

ЦитироватьНе пойму, если за аппаратом схлопнется - трос придавит ещё и заморозит, как он спускаться то будет? И каков объём и масса троса такой длины?)

Элементарно :-) Примерно такой же принцип, как на ПТУР с проводным/оптоволоконным наведением - веретенная катушка размещается на "паяльнике" и тянуть трос не нужно. Разматываем - и все дела.


Если использовать кабель только для передачи информации - можно сделать его достаточно тонким, порядка пол-квадратного миллиметра. Соответственно для 20 км троса объем - 10 литров, масса - порядка 80-100 кг.
ИМХО, конечно ;-)

colors

Цитировать
ЦитироватьНе пойму, если за аппаратом схлопнется - трос придавит ещё и заморозит, как он спускаться то будет? И каков объём и масса троса такой длины?)

Элементарно :-) Примерно такой же принцип, как на ПТУР с проводным/оптоволоконным наведением - веретенная катушка размещается на "паяльнике" и тянуть трос не нужно. Разматываем - и все дела.


Если использовать кабель только для передачи информации - можно сделать его достаточно тонким, порядка пол-квадратного миллиметра. Соответственно для 20 км троса объем - 10 литров, масса - порядка 80-100 кг.

Ну если у катушки такие скромные габариты, то конечно на паяльник ее поставим)))

serb

ЦитироватьНу если у катушки такие скромные габариты, то конечно на паяльник ее поставим)))

Не поставим. Потому что по проводу сечением 0.5 кв.мм. крайне трудно передать сколько-нибудь значительную мощность.
ИМХО, конечно ;-)

colors

Цитировать
ЦитироватьНу если у катушки такие скромные габариты, то конечно на паяльник ее поставим)))

Не поставим. Потому что по проводу сечением 0.5 кв.мм. крайне трудно передать сколько-нибудь значительную мощность.

А как же? ))))

ЦитироватьЭлементарно ... веретенная катушка размещается на "паяльнике" и тянуть трос не нужно. Разматываем - и все дела.

serb

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу если у катушки такие скромные габариты, то конечно на паяльник ее поставим)))

Не поставим. Потому что по проводу сечением 0.5 кв.мм. крайне трудно передать сколько-нибудь значительную мощность.

А как же? ))))

ЦитироватьЭлементарно ... веретенная катушка размещается на "паяльнике" и тянуть трос не нужно. Разматываем - и все дела.

А элементарно. Смотри школьный курс по электричеству.
Потери пропорциональны квадрату силы тока.

Если Вы используете провод для передачи информации - токи слабые.
Если Вы используете провод для передачи энергии - извольте обеспечить десятки ампер.
ИМХО, конечно ;-)

Татарин

Цитировать
ЦитироватьОчевидно, что реактор должен стоять там, где больше потребление, чтобы минимизировать сечение проводов и потери в них. Сколько нужно энергии посадочному модулю для работы передатчика? 100Вт? 500Вт?
А что, поставить 2 реактора или реактор плюс ТРИГ наверху Ктулху не велит? ;-)
Это не единственный вопрос в том посте. :)

Вы посмотрите, а если надо будет, то я еще спрошу. ;)

serb

ЦитироватьЭто не единственный вопрос в том посте. :)

А с тем, что реактор должен быть непосредственно в "паяльнике", я и не спорю, как раз напротив :-)
ИМХО, конечно ;-)

sol

Да забудьте вы про кабель к поверхности для передачи данных.
Порвется.
Ультразвук, говорите - не годится, мол поглощение...
Тогда - Инфразвуками. По-моему там поглощения вообще не будет.
Или - на сверхдлинных радиоволнах.
Про отвод тепла. Настаиваю на проблеме перегрева.
Рушить лед ультразвуком и шнеком энергетически накладно - согласен с опонентом.
Значит выход такой
Большой РТГ (радиоизотопник) - но не на плутонии, а на чем-то более агрессивно-распадающемся (но чтобы успело долететь до Европы с Земли.
Выполнить в виде длинного тоненького цилиндра заостренного. Плавит лед и погружается под собственной тяжестью - ВОТ КАК!
сзади цилиндра на фермовой конструкции и не превышая его диаметра нигде - приборный отсек, связанный с "ЖАЛОМ" трубками с теплоносителем
Метод связи с поверхностью - инфразвук или что-то на резонансной частоте системы вода-лёд
Последнее превратит ВСЮ поверхность Европы в мембрану!

Миссия такая
Садится на поверхность лендер ,допустим - в виде усеченного конуса

По оси конуса - саб (значит - то, что будет погружаться ПОД
Фиксаторы отпускают горячий и заостренный САБ и он плавя лед и используя Лендер, как шахту пусковую - тока направленную внутрь  :)  вползает под своей тяжестью в чрево Европы

Самое прикольное - такую конструкцию можно отладить на любом леднике на Земле.
Массаракш!

Жизнь - это падение в пропасть неизвестной глубины и заполненную туманом.

pkl

А вообще, существуют какие-либо системы для передачи информации с помощью ультра- или инфразвука? И если да, то какова у них пропускная способность. Мне оптическое волокно нравится именно этим. Если добавить мощные передатчики на лэндере, можно будет канал от 1Мбит/с на Землю сделать! А вот реакторов, видно, два придётся ставить.  :? Вверху - энергетический, кВт на 100 и внизу - плавильный от 1 МВт. Кстати, реактор РД-0410 имеет тепловую мощность 196 МВт! Правда, рассчитан на работу несколько часов. :?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

serb

ЦитироватьДа забудьте вы про кабель к поверхности для передачи данных.
Порвется.
С чего это? Общая длина шахты - неизменна. А витая пара, к примеру, вполне себе тянется процента на 3.
ЦитироватьТогда - Инфразвуками. По-моему там поглощения вообще не будет.
А битрейт? Если несущая у Вас - порядка единиц герц?
ЦитироватьИли - на сверхдлинных радиоволнах.
Размер антенны?
ЦитироватьПро отвод тепла. Настаиваю на проблеме перегрева.
А что, регулировку мощности реактора уже отменили как класс? Есть у нас "хладресурс" окружающего льда - под него мощность и подгоняем.
ИМХО, конечно ;-)