"Окно" в Европу

Автор Космос-3794, 14.02.2006 15:12:59

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Космос-3794

ЦитироватьТатарин
ЦитироватьНу так а в чем проблема с реактором-то?
Ну, мегаватт... Ну, 10 мегаватт... Какая разница?
Как это влияет на размеры реактора? Охлаждение - причем, отличное - гарантировано, никаких тебе преобразователей, биозащита особая не нужна, только чтобы по нейтронам от внешней среды отвязаться.
Просто урановая болванка с органами управления и теневой защитой.
Я не совсем понял. По вашему между реактором мощностью 1М и 10М нет разницы в массе и геометрических размерах. Поделитесь пожалуйста сколько весит по вашему мнению такая универсальная урановая болванка и каковы ее размеры?
ЦитироватьТатарин
ЦитироватьНикакой "проблемы отвода тепла" нет. ТО есть, есть, конечно, но совершенно обратная проблема.
Задача зонда - проплавить перед собой лед, а не рассеять непременно 10 мегаватт в ледник.
Поэтому если лед перед буром плохо проводит тепло, это лишь уменьшает потребную текущую мощность реактора, но никак не препятствует миссии. Лишь лед бы плавился.
Испарять лед, и тем более - доводить пар до высокого давления, смысла тоже не вижу не малейшего, это из серии "а мы будем стоя в гамаке и в противогазах!".
Если мощность реактора можно регулировать от нуля и до макс. (введением стержней или еще как-то) то это не проблема. Если нет то так как по мере погружения температура растет, то при постоянной мощности реактора и отсутствии системы охлаждения начнуться проблемы. Например если принять, что температура повышается линейно, на последних 2-х километрах Вам надо будет куда-то сплавить 9/10 ощности реактора.

pkl

Да, вот ещё - полагаю, лучше обойтись без орбитального ретранслятора. А то слишком сложно получается - криобот - зонд - кабель - лэндер - орбитер - Земля. Любая поломка - в любом звене цепочки - и всё. Лэндер доставляется на орбиту Европы ЭРДами, садится на ЖРД и начинает работу. Реактор лучше установить на самом посадочном модуле, а зонд сделать иглообразным /такая заострённая трубка, остный конец из вольфрама или молибдена раскалён, другой - открыт, в нём свёрнут кабель/. Внутри всё залить эпоксидкой, чтобы не смяло. Мощности реактора должно хватить, чтобы передавать всё на Землю напрямую. Для этого особо большая антенна /которая может стать помехой при посадке/ и не нужна. Хотя, конечно, можно сделать складную.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

serb

Прелесть погружения реактора в том, что он плавит лед "низкокачественным" теплом и заодно охлаждается.

А при реакторе на поверхности Вам надо преобразовывать тепло в электричество, передавать его по кабелю и там снова превращать в тепло.
ИМХО, конечно ;-)

Татарин

ЦитироватьЯ не совсем понял. По вашему между реактором мощностью 1М и 10М нет разницы в массе и геометрических размерах.
Если охлаждение достаточно, то нету. А если недостаточно, и тепло не успевает уходить на дело, то зачем нам эта излишняя мощь?

Большие размеры могут быть следствием ресурса зоны... Но ведь и с ним нет больших проблем.

ЦитироватьПоделитесь пожалуйста сколько весит по вашему мнению такая универсальная урановая болванка и каковы ее размеры?
Я реакторы не проектирую, но в полторы-две сотни кило, ИМХО, можно уложиться: исходя из параметров уже летавшего. 250-300 - это уже с отражателями, СУ и прочими причендалами. Нужно бы еще предусмотреть выработку ЭЭ... пусть немного, но чтобы хоть на аппаратуру хватило.

ЦитироватьЕсли мощность реактора можно регулировать от нуля и до макс. (введением стержней или еще как-то) то это не проблема. Если нет то
...то это очень экзотичный случай. :)
При работе реактивность так или иначе будет изменяться. Топливо выгорает, осколки накапливаются. Так или иначе, при сколь-нибудь ощутимом ресурсе зоны, регулировать мощность необходимо.

Дмитрий Виницкий

Рылся по сусекам НАСА, в поисках проскакивавшего сообщения о проработках бурения, нашел только, что там существуют ударные кратеры. и то хлеб. :D Набрел на давний чат галилеевцев, где вопрос о буреении упорно задавался и упорно игнорировался.
+35797748398

colors

А что, если использовать реактор для питания мощного лазера, заодно анализировать испаряющиеся в-ва? У меня конечно нет знаний в области прожигания льда лазером, но наверно прожжёт глубоко, а все лишнее испарит нахрен) И камни не помеха.

Космос-3794

ЦитироватьБратушка
ЦитироватьИнтересно,если жизнь там существует,насколько "высоко" от воды она может забраться? И еще - раз там вода,то должны быть и пустоты-воздушные мешки-при том возможно они покрывают довольно большие области.Вот там и надо бурить,долбить и взрывать.
Жизнь может забраться высоко настолько насколько забиралась жидкая вода и выживать в виде спор долгое время. В Антарктиде это распространенное явление. Вообще необходимо полное исследование ледяной толщи на этапе спуска. Это даст бесценную информацию по палеогеологии Европы (а возможно и по палеобиологии) даже если зонд не доберется до океана. С этой точки зрения спуск должен производится по безреакторной схеме.
Газовые мешки могут быть, но для спуска имеют недостаток, проходя пустоту аппарат упадет и разобьется о лед или поверхность океана.Так что их надо избегать.

Дмитрий Виницкий

Еще один альтернативный вариант :D . Два лэндера садятся на расстоянии 200-300 км. Между собой они соединены подогреваемым тросом, на котором размещены датчики. Постепенно, соотвественно, сматывая и разматывая концы, постепенно пропиливаем лед и проникаем на глубину, ну, кто там знает размеры Европы, посчитайте :D  Но лед точно преодолеем.
+35797748398

Космос-3794

Цитироватьpkl
ЦитироватьЯ всё же думаю, удастся найти места, через которые можно будет проникнуть в океан без таких таранных технологий. На снимках отдельные разломы выглядят весьма глубокими. Насколько? Не знаю, глубину разлома подсчитать не смогу. Но если удастся найти свежий разлом - возможно, получится протолкнуться через ледяную кашу без бурения. Хорошо бы в Антарктиде на озере Восток проверить метод - тогда бы можно было опираться на реальные данные а не так, как сейчас +/- лапоть.
На данный момент максимальный перепад высот обнаруженный нв поверхности Европы - 1250м.
В начале темы я давал ссылку на статью JPL об испытаниях криобота на о. Шпицберген. Там же предполагалось использовать его на оз. Восток и на полярных шапках Марса. Но это меньшие глубины, более высокие температуры. Да и доставить энергоустановку на Антарктиду проще чем посадить на Европу. В общем количественные различия параметров перерастают в качественные технологические проблемы.
Хотя кое-что отработать можно. Хотя-бы кабель будь он неладен :evil:
ЦитироватьPostoronnim V
ЦитироватьРылся по сусекам НАСА, в поисках проскакивавшего сообщения о проработках бурения, нашел только, что там существуют ударные кратеры. и то хлеб.
Глубина ударных кратеров на Европе мелкая, что для некоторых как раз служит обьяснением существования океана.

Космос-3794

ЦитироватьPostoronnim V
ЦитироватьЕще один альтернативный вариант  . Два лэндера садятся на расстоянии 200-300 км. Между собой они соединены подогреваемым тросом, на котором размещены датчики. Постепенно, соотвественно, сматывая и разматывая концы, постепенно пропиливаем лед и проникаем на глубину, ну, кто там знает размеры Европы, посчитайте
Предлагаю модернизацию. Вам следует соединить лэндэры двумя троссами с расстоянием между ними 5-6 градусов. Тогда если сильно постаратья можно выпилить дольку Европы :D . Под действием приливного трения она выйдет на орбиту. А там буксир с термоядерным двигателем на гелии-3 (добываемом Чубайсом на Луне) доставит ее на орбиту Земли :lol: .

Братушка

А вот такое ...решение
http://www.membrana.ru/articles/technic/2006/02/17/221200.html
Это - не пушка со снарядами. Это - кассета отбойных молотков. "Снаряды" ни куда не вылетают. Засчет веса верхней части бомбы они задвигаются обратно в цилиндры для следующего хода.
Вот казалось бы такой примитив,а результат не плохой.
Жизнь человека коротка - но мало не покажется..

Pavel

Меня тут админы отлучили от интернета, так что приходиться быть на полулегальном положении.

Так вот, я недавно рекламировал новый, документальный фильм Камерона. В нем было и про межпланетное бурение. :)
Вот наделал скриншотов. Вот такие красивые картинки

Отсоединяемся от Джимо


Сбросили тормозной двигатель


Идем на посадку


Есть касание!


В дело идет ядерная торпеда




Проходим лед



И наконец...

 :D

byran

А что за фильм?

Космос-3794

Возможно это "Aliens of the Deep" http://disney.go.com/disneypictures/aliensofthedeep/
В его съемках по приглашению Кэмэрона принимали участие астробиологи, специалисты по изучению  Европы в том числе.

Pavel

ЦитироватьВозможно это "Aliens of the Deep" http://disney.go.com/disneypictures/aliensofthedeep/
В его съемках по приглашению Кэмэрона принимали участие астробиологи, специалисты по изучению  Европы в том числе.

Ага, он. В Москве шел в ИМАКсе, но очень сильно порезанный.

pkl

ЦитироватьПрелесть погружения реактора в том, что он плавит лед "низкокачественным" теплом и заодно охлаждается.

А при реакторе на поверхности Вам надо преобразовывать тепло в электричество, передавать его по кабелю и там снова превращать в тепло.

Да. Но нам по-любому надо будет снабжать аппаратуру электроэнергией. И посадочный аппарат на поверхности тоже. Для связи, для обогрева, для иследований. А система преобразования тепла от плавильного реактора в электроэнергию и передачи его наверх, мне кажется, будет не проще. Да, и у нас же экзобиологические исследования будут проводиться в том числе. Так что реактор лучше оставить на поверхности. Как вариант - схема с двумя реакторами: один на поверхности /впрочем, на поверхности может быть и РТГ/ снабжает посадочный модуль энергией; нижний плавит лёд и даёт энергию комплекту аппаратуры. Тогда кабель между зондами и не нужен - связь между аппаратами - на чрезвычайно низких частотах /правда антенна потребуется длинная/. Хм... Всё равно коряво получается. Сложно. Велик риск неудачи. Полагаю, всё же лучше предыдущий вариант - лэндер с реактором и тонкий зонд-паяльник. Сейчас уже научились делать миниатюрные датчики. Может, удастся даже 2-3 таких взять на борт. Да, вот ещё: необязательно делать трос с расчётом до дна - после проплавления льда зонд отделяется и падает сквозь толщу воды, фотографируя всё вокруг, делая измерения. На тросе остаётся приёмная аппаратура с антенной, которая принимает сигнал и передаёт наверх.
P.S. Снимки просто супер! Жаль, на рабочий стол нельза поставить :(
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

serb

ЦитироватьКак вариант - схема с двумя реакторами: один на поверхности /впрочем, на поверхности может быть и РТГ/
Да
Цитироватьсвязь между аппаратами - на чрезвычайно низких частотах /правда антенна потребуется длинная/.
И какой битрейт? Что сможем передать?
ЦитироватьХм... Всё равно коряво получается.
да уж
ЦитироватьСложно.
Дык кто б сомневался
ЦитироватьВелик риск неудачи.
Тогда вообще никуда не летим :-)
ЦитироватьПолагаю, всё же лучше предыдущий вариант - лэндер с реактором и тонкий зонд-паяльник.
Трос все одно будет, ы?
Потери в тросе, ы?
Двойное преобразование тепло-лепестричество-тепло, ы?
ИМХО, конечно ;-)

Cтарый

Всётаки наверно реактор надо оставлять на поверхности а на подводную лодку-паяльник передавать необходимую электроэнергию по проводу.
 Теперь осталось решить как приземлить реактор об Европу... :)

serb

Силовой провод в 20 км длиной?

Ой, сомневаюсь. Сколько киловатт должна выдавать термоголовка, чтобы лед плавить? Каким должен быть провод, чтобы потери были приемлемыми? В качестве "базового" сечения примем 1 кв.мм. Тогда 20-километровая "катушка" такого провода будет занимать объем 0.02 куб.м.  (объем изоляции не учтен, кстсти ;-) - реально будет больше) Считаем ее цилиндром диаметром ок. 20 см (учитывая стенки) и длиной 1 м. Заметим, что располагать катушку надо на "паяльнике" - бо всерзший в лед провод за сосбой не больно-то потянешь.

Т.е. о "мини-паяльниках" можно сразу забыть - одна катушка уже имеет размеры весьма макроскопические. Так что даже не учитывая размеры приборного отсека нам придется плавить лед, прилегающий к поверхности порядка квадратного метра. Предварительно подогрев его на сотню градусов.

Дальше считать получается не очень (надо учитывать в том числе и теплопроводность леданого массива), но то, что необходимая мощность будет измеряться киловаттами или десятками киловатт - это ИМХО правдоподобно.

Далее, по потерям. Доступное напряжение ограничено возможностями изоляции, работающей в весьмя себе экстремальных условиях. . Не забываем при этом, что каждый квадратный миллиметр сечения изоляции - это еще 20 литров катушки. Ну ладно, считаем, что киловольт у нас получился
Т.е. токи у нас получаются от единиц до десятков ампер. По двадцатикилометровому проводу миллиметрового сечения.
ИМХО, конечно ;-)

Cтарый

ЦитироватьТ.е. токи у нас получаются от единиц до десятков ампер. По двадцатикилометровому проводу миллиметрового сечения.
Да. А что такого? Вы кстати учли что провод должен быть двухжильный? Кстати, если провод будет греться то он и не вмёрзнет. :)