Венера-Д - тема жива?

[VK]

Ну, уберут буковку "Д". Или по-другому расшифруют. Не "Долгоживущая", а "Дорогостоящая", например.  :roll:

[pkl]

Да, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

[Иван57]

Да, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?

И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то )

[Иван57]

Да, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/

И каковы результаты?
Телефотометры (механический прибор) сейсмографам не мешали?

[tetraoksiddiazot]

целую науку высокотемпературного материаловедения, машиностроения и приборостроения поднимать надо. или приборы герметически запечатывать так чтобы нигде незаизолированных щелей не было. но это сложно если есть какие-то подвижные части
если бы кастрюльку выше поставить на такое шасси (->)

добавил: всё вспоминаются внутренности авиадвигателей, паровых турбин на эс....хм где ещё есть постоянные высокие теммпературы

[m-s Gelezniak]

Да, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?
И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то )

А в чём проблема? В тепловом шуме?
Напомню. Некоторые РЛ с естественным охлаждением работают при ста градусах на колбе. И это номинал.
А по долгоиграющим венерианским "игрушкам" см. доки на венероход. Основные тезисы. Энергетика - ветряк. Тенморежим - холодильник. И по мелочи...

[pkl]

И каковы результаты?
Телефотометры (механический прибор) сейсмографам не мешали?

Было зарегистрировано одно событие. На тринадцатой, кажется.

[pkl]

А в чём проблема?

Проблема в современной российской космонавтике. Для начала нам бы повторить советские успехи начала 80-х. Потом можно двигаться дальше.

[Иван57]

Да, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?
И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то )

А в чём проблема? В тепловом шуме?
Напомню. Некоторые РЛ с естественным охлаждением работают при ста градусах на колбе. И это номинал.
А по долгоиграющим венерианским "игрушкам" см. доки на венероход. Основные тезисы. Энергетика - ветряк. Тенморежим - холодильник. И по мелочи...

Проблема? В материалах.
И в сопряжении этих материалов в лампе, чтобы щелей и чересчур сильных термических напряжений не было.
Кроме того, выше по этой теме говорили, что когда хотели сделать теплоизоляцию "Венер", то столкнулись с проблемой испарения материала в вакуумном зазоре. В радиолампе такое испарение, сами понимаете, совсем ни к чему.
Ну и по мелочи: катушки мотать, например, каким проводом прикажете?

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

[dmdimon]

при хорошей внешней изоляции два-три часа спокойно можно работать на аккумуляторе холода. Да еще и вероятно сэкономить на массе конструктива - если внутренности будут _вморожены_ в хладонакапливающий агент на этапе выведения/посадки - нет нужды выдерживать высокие прочностные характеристики. Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.

[tetraoksiddiazot]

...
Характер зависимости Электропроводность (физич.) от температуры Т различен у разных веществ. У металлов зависимость s(Т) определяется в основном уменьшением времени свободного пробега электронов с ростом Т: увеличение температуры приводит к возрастанию тепловых колебаний кристаллической решётки, на которых рассеиваются электроны, и s уменьшается (на квантовом языке говорят о столкновении электронов с фононами). При достаточно высоких температурах, превышающих Дебая температуру qD, Электропроводность (физич.) металлов обратно пропорциональна температуре: s ~ 1/Т; при Т << qD s ~ Т^(—5), однако ограничена остаточным сопротивлением (см. Металлы). В полупроводниках s резко возрастает при повышении температуры за счёт увеличения числа электронов проводимости и положительных носителей заряда — дырок (см. Полупроводники). Диэлектрики имеют заметную Электропроводность (физич.) лишь при очень высоких электрических напряжениях; при некотором (большом) значении Е происходит пробой диэлектриков.

Некоторые металлы, сплавы и полупроводники при понижении Т до нескольких градусов К переходят в сверхпроводящее состояние с s =

[m-s Gelezniak]

Да, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?
И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то )

А в чём проблема? В тепловом шуме?
Напомню. Некоторые РЛ с естественным охлаждением работают при ста градусах на колбе. И это номинал.
А по долгоиграющим венерианским "игрушкам" см. доки на венероход. Основные тезисы. Энергетика - ветряк. Тенморежим - холодильник. И по мелочи...

Проблема? В материалах.
И в сопряжении этих материалов в лампе, чтобы щелей и чересчур сильных термических напряжений не было.
Кроме того, выше по этой теме говорили, что когда хотели сделать теплоизоляцию "Венер", то столкнулись с проблемой испарения материала в вакуумном зазоре. В радиолампе такое испарение, сами понимаете, совсем ни к чему.
Ну и по мелочи: катушки мотать, например, каким проводом прикажете?

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Лампы расчитаны на достаточно большой диаппазон температур в том числе и по температурной деформации. Светлана, на своем излете, предлогала твёрдотельные "лампы" :wink: .  Индуктивности - стальная проволока с серебряным покрытием каркас - керамика (очень старое, кстати, решение). Сейсмика, фильтрация известных заранее частот и "режим тишины". То же ничего нового.
Так что...

[Chilik]

Индуктивности - стальная проволока с серебряным покрытием каркас - керамика (очень старое, кстати, решение).

Он, если правильно понимаю, на межвитковую изоляцию намекал. Маловитковые катушки - да, без проблем. В принципе решение известно у металлургов - на проводник одеваются керамические или стеклянные бусики, но сразу ползут габариты и падает эффективность тех же трансов. Кстати, сталь не очень хорошо - на высоких частотах из-за большой магнитной проницаемости сильно растут скиновые потери, а у нержавейки плохая проводимость. Чем медь не угодила или серебро? Последнее когда-то вжигали в керамику для особоточных катушек.
С испарениями в радиолампах в принципе бороться, наверное, можно. Есть достаточно эффективные геттеры (хотя высокотемпературными не интересовался). Аппарату же не до пенсии работать, а относительно небольшой срок. Электрически напряжённые изолирующие промежутки можно защитить и геометрией электродов. Геморройно - да, но задача решаема.
С тепловыми токами бороться труднее, но тоже как-то можно. Наверное. Хотя возродить автоматизированные линии по производству субминиатюрных радиоламп - та ещё задача. Там много технологий выброшено за ненадобностью и ради одного этого проекта никто их восстанавливать не будет.

[tetraoksiddiazot]

чет не разобрался с температурой дебая, понял только что у одного и того же материала есть определённые диапазоны температур в которых различная зависимость сопротивления/электропроводности от температуры, но чет там у меня цифры какие-то непонятные

короче это попроще, получается что ли надо вместо полупроводников брать проводники а вместо металлической (медной) проводки брать полупроводник, кремний какой-нибудь:

[pkl]

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Сейсмограф можно расместить отдельно на поверхности. Данные снимать по оптическому волокну. Хотя я лично за РТГ.

[tetraoksiddiazot]

С тепловыми токами бороться труднее, но тоже как-то можно. Наверное.

Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Сейсмограф можно расместить отдельно на поверхности. Данные снимать по оптическому волокну. Хотя я лично за РТГ.

вы имели ввиду выработку тока из тёплой окружающей среды засчёт перепада температуры, его одновременной отдаче в аккумулятор или сразу на потребителя, с поддержанием внутреннего отсека в охлаждённом состоянии в качестве побочного эффекта? или это сейчас совсем не соответствует теме,... ввиду проблем реализации... итп?

...
§ 105. Термоэлектрический ток
1. Согласно закону последовательных контактов Вольты в замкнутой цепи, состоящей из нескольких (например, трех) металлов или полупроводников (см. рис. 234), не происходит возбуждения электрического тока, если все тела цепи находятся при одной и той же температуре. Если, однако, температуры в местах контактов разные, то в цепи появляется электрический ток. Этот ток называется термоэлектрическим.
...
При разности температур между горячим и холодным спаями в 500 °С электродвижущая сила пары медь-константан составляет всего 0,027 В. Однако, ввиду малости сопротивления медной дуги, термоэлектрический ток может быть порядка сотен ампер.
...
Сивухин Д. В. Общий курс физики. — Изд. 4-е, стереотипное. — М.: Физматлит; Изд-во МФТИ, 2004. — Т. III. Электричество. — 656 с. — С. 454-455.

[Кубик]

dmdimon писал(а):
Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.

Имелись в виду т.н. обращенные конструкции радиоламп с наружным нагреваемым катодом (можно совместить с функцией герметичной оболочки)

[Иван57]

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Сейсмограф можно расместить отдельно на поверхности. Данные снимать по оптическому волокну. Хотя я лично за РТГ.

"
...
Было замечено, что когда на Луне работал экипаж "Аполло-15", на сейсмограммах первых чисел августа 1971 года записи лунотрясений и падений метеоритов были "забиты" какими-то помехами, причем они плавно нарастали, или спадали в зависимости от того, когда астронавты ехали на своем модуле к предгорьям Апеннин и обратно.
...
"

Сколько километров кабеля хотите проложить и как?

[Иван57]

dmdimon писал(а):
Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.

Имелись в виду т.н. обращенные конструкции радиоламп с наружным нагреваемым катодом (можно совместить с функцией герметичной оболочки)

Охлаждать чем будете в течение нескольких месяцев?

По-моему лучше нагревать катод и охлаждать анод с колбой как в обычных лампах.
Вот только на колбе в этом случае будет 500 градусов Цельсия.

Катод таки да, можно греть не электричеством, а радиоизотопом.

[Иван57]

Индуктивности - стальная проволока с серебряным покрытием каркас - керамика (очень старое, кстати, решение).

Он, если правильно понимаю, на межвитковую изоляцию намекал. Маловитковые катушки - да, без проблем. В принципе решение известно у металлургов - на проводник одеваются керамические или стеклянные бусики, но сразу ползут габариты и падает эффективность тех же трансов. Кстати, сталь не очень хорошо - на высоких частотах из-за большой магнитной проницаемости сильно растут скиновые потери, а у нержавейки плохая проводимость. Чем медь не угодила или серебро? Последнее когда-то вжигали в керамику для особоточных катушек....

Во-во. Вжечь в керамику.
Типа на гончарном круге мотать
А бусики... Песчинки в глине не подойдут?
Как вариант - сделать оплетку из стекловолокна.

Но это всё делать надо. Не бог весть что, но всё же нестандартная штука, как я понимаю