Венера-Д - тема жива?

[STS]

Ну хватит ныть уже! В 1940-х было не проще, а Ракету с Бомбой сделали.

ну дык перед этим пять лет воров расстреливали

[pkl]

Ну это не так то просто. Создать справедливую судебную систему, на мой, юриста, взгляд - задачка посложнее долгоживущей станции на Венере. Расстреливать не надо - опять фигня получится.

[alienethic]

И тогда - на Венеру!!!

[raputor]

Да вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.

Мечтать не вредно

Расстреливать не надо - опять фигня получится.

А без этого хуже получается, и для выживания народа ещё более опасно.
Когда с паразитом не борются, да ещё и прикармливают, он съедает хозяина с превеликим удовольствием.

И тогда - на Венеру!!!

Первым делом - самолёты

[pkl]

И тогда - на Венеру!!!

Можно и сейчас. Ничего не мешает решать эти задачи параллельно.

[pkl]

Да вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.

Мечтать не вредно

... а очень даже полезно. Нация, не способная грамотно и красиво мечтать, не имеет будущего.

Расстреливать не надо - опять фигня получится.

А без этого хуже получается, и для выживания народа ещё более опасно.
Когда с паразитом не борются, да ещё и прикармливают, он съедает хозяина с превеликим удовольствием.

Без этого лучше получается - при нынешнем состоянии судебно-следственной системы расстреливать будут невиновных, сварщиков всяких. Или Вы думаете, что если ввести смертную казнь, то воров не станут отмазывать? Вы поймите, паразит в данном случае - это не конкретный человек, а СИСТЕМА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

[raputor]

паразит в данном случае - это не конкретный человек, а СИСТЕМА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.

Сваливать всё на какую-то там систему, это первый момент по пути перекладывания вины на невиновных. А на самом деле, виноваты конкретные люди в существующей системе, которую они поддерживают и поощряют.

Возвращаясь к теме...
Насколько вероятно восстановление работ по исследованию в области тугоплавких материалов и возможностей их использования для высокотемпературной электроники? Есть ли специалисты, лаборатории, оборудование?
И такой дилетантский вопрос: насколько возможна реализация простейших p-n переходов при температурах Венеры?

[Дмитрий Виницкий]

А с чего вы решили, что таких работ нет?

[Вал]

Возвращаясь к теме...
Насколько вероятно восстановление работ по исследованию в области тугоплавких материалов и возможностей их использования для высокотемпературной электроники? Есть ли специалисты, лаборатории, оборудование?
И такой дилетантский вопрос: насколько возможна реализация простейших p-n переходов при температурах Венеры?

У знакомого родственник занимается моноборидами фосфора. Вроде как до тыщи градуаов, говорит, возможна активка.

[raputor]

У знакомого родственник занимается моноборидами фосфора. Вроде как до тыщи градуаов, говорит, возможна активка.

Очень интересно!
Насколько работа близка к готовой модели транзистора для серийного производства? В какие габариты можно уложиться, чтобы не было температурного влияния на логику?

[Дмитрий Виницкий]

Демонстратор на 500 градусов:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/SiC/publications/HiTEC08-JFET.pdf


На 225 градусов - можете купить серийные силовые транзисторы на 1200 вольт.

[raputor]

Демонстратор на 500 градусов:

Предлагаете делать всё из импортных компонентов?
Графики-то красивые. И китайцы много чего пишут на свою технику. Не верю!
Кто будет проводить повторные тестирования этих транзисторов?
Считаю, нужно изготовить аппарат, который будет работать по-максимуму долго, раз есть такая возможность.
На стенде прогнать несколько суток, поглядеть, что изменилось, какие недочёты вылезли.

[pkl]

Ну а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.

[raputor]

Ну а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.

Охлаждение - дополнительные энергозатраты. И нехилые при таких температурах.
А по поводу электроника/механика. Такими темпами мы и механику разучимся делать, если всё на спуске держать. Говорю же, надо стараться делать всё самим. Пусть, это будет на уровне 60-х, но никто не запрещает развивать направление.
Если транзисторы одни закупить, пока у нас разработки свои ведутся - согласен. Это если так неймётся на Венеру Но обязательно продолжать делать свои!

Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.

[Дмитрий Виницкий]

В мире всего два поставщика подложек на SiC, это российский N-Crystal, и китайцы. Не верьте. от вас все равно не ничего зависит.
То, что в сети нет доступных материалов на русском языке, не означает, что таких работ нет.
А в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.

[pkl]

Ну а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.

Охлаждение - дополнительные энергозатраты. И нехилые при таких температурах.

Да ладно! Если аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный. Основной проблемой станет откачка тепла, выделяемого аппаратурой. Если аппаратуры мало и она мало греется /сейсмометр, радиопередатчик, устройство управления/, то супермощная система охлаждения и не нужна. Я думаю, программу имеет смысл разбить на несколько этапов. Сначала - просто СА с очень хорошей теплоизоляцией, продержаться можно несколько суток. Затем - дооснастить аппарат системой охлаждения - тут уже можно на месяцы замахиваться. Параллельно создавать жаростойкую элементную базу и, по мере готовности, отрабатывать и внедрять. Пока не перейдём на полностью негерметичную платформу.

А по поводу электроника/механика. Такими темпами мы и механику разучимся делать, если всё на спуске держать. Говорю же, надо стараться делать всё самим. Пусть, это будет на уровне 60-х, но никто не запрещает развивать направление.
Если транзисторы одни закупить, пока у нас разработки свои ведутся - согласен. Это если так неймётся на Венеру Но обязательно продолжать делать свои!

Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.

Нет уж, спасибо! Что мы можем делать здесь и сейчас - надо делать здесь и сейчас, а не ждать наступления коммунизма. Восстанавливать свою компонентную базу, конечно, надо. Надо вести работы и по перспективным направлениям. Но это дело не быстрое. А наука ждать не будет.

[Вал]

.....
Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.

На самом деле все не так радужно. Разработки только на уровне теоретических обоснований. Да и технология процессов формирования таких структур отдельная проблема - температуры-то запределельные.
А по боьшому счету, высокотемпературные полупроводники не есть что-то определяющее. В принципе для Венеры лучше подошла бы простейшая ламповая электроника, а на орбите управляющий аппарат с "нормальными" мозгами, без извращений.
Вот энергоустановка, да- проблема  :roll:

[Chilik]

Если аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный.

Руку около костра держали? И как, тепло передаётся?
При 500 градусах Цельсия уже включится лучистый теплоперенос. Те самые сигма-тэ-в-четвёртой. Это (по памяти) около 20 кВт/кв.м для 500 градусов. Если все стенки сделать зеркальными, то его можно снизить, видимо, в идеале раз в 20. То есть киловатт с квадрата. Можно бороться дальше, если делать одну-две промежуточные зеркальные стенки, поток упадёт в число вакуумных зазоров раз. Но это масса, геморрой с конструкцией и всё равно для шарика метрового размера это измеряется киловаттами. Или утюгами, кому что больше нравится. И это даже без генерации тепла аппаратурой.
Похоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники. У меня есть некий опыт общения со студентами, делающими дипломы в новосибирском Институте физики полупроводников. Конкретно похожей темы там не встречал, но отечественную науку я бы гнобить сходу не стал. Будет нужно (перевожу на русский: если будет госконтракт с реальными деньгами и реальными сроками) - сделают, там мозги есть. Меня больше другая элементная база заботит. На 500 градусов из диэлектриков-изоляторов сходу только стекло, слюду и кварцевый песок вспоминаю. А, ещё шамотный кирпич. Как из этого делать конденсаторы, элементы питания, трансформаторы (к тому же высокочастотные на ферритах отпадают вроде бы - у них точка Кюри ниже) - !
Так что ради штучных поделок, которыми являются венерианские аппараты, нормальным решением будет купить готовое у НАСА. Своя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс. Градусов 250-300 ещё геологам требуется под сверхглубокое бурение, а 500 - даже сходу потребителя не придумать.

[Зомби. Просто Зомби]

Похоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники.

Долговременный вариант один - тяжелый (действительно тяжелый) "венероход" с приличной (атомной) энергетикой и активным охлаждением.
На десять лет непрерывной эксплуатации.

[pkl]

Если аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный.

Руку около костра держали? И как, тепло передаётся?
При 500 градусах Цельсия уже включится лучистый теплоперенос. Те самые сигма-тэ-в-четвёртой. Это (по памяти) около 20 кВт/кв.м для 500 градусов. Если все стенки сделать зеркальными, то его можно снизить, видимо, в идеале раз в 20. То есть киловатт с квадрата. Можно бороться дальше, если делать одну-две промежуточные зеркальные стенки, поток упадёт в число вакуумных зазоров раз. Но это масса, геморрой с конструкцией и всё равно для шарика метрового размера это измеряется киловаттами. Или утюгами, кому что больше нравится. И это даже без генерации тепла аппаратурой.

Я вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?.

Похоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники. У меня есть некий опыт общения со студентами, делающими дипломы в новосибирском Институте физики полупроводников. Конкретно похожей темы там не встречал, но отечественную науку я бы гнобить сходу не стал. Будет нужно (перевожу на русский: если будет госконтракт с реальными деньгами и реальными сроками) - сделают, там мозги есть.

Так кто же против? Но очевидно, что задачка не из простых и быстро не решится даже при самом щедром финансировании.

Кстати, лазая по гуглю, вот что нашёл по теме:
http://www.spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/VeneraD-2009.ppt

Меня больше другая элементная база заботит. На 500 градусов из диэлектриков-изоляторов сходу только стекло, слюду и кварцевый песок вспоминаю. А, ещё шамотный кирпич. Как из этого делать конденсаторы, элементы питания, трансформаторы (к тому же высокочастотные на ферритах отпадают вроде бы - у них точка Кюри ниже) - !

А если алмаз? Но меня гораздо больше смущает другое: как сделать РИТЭГ? Он то точно будет снаружи. И если температура "холодного" конца у нас будет 480-550 градусов, то каким будет горячий? 800? 1000? А КПД какой? С трудом представляю себе ампулу с радиоизотопом. Расплавленным?

Так что ради штучных поделок, которыми являются венерианские аппараты, нормальным решением будет купить готовое у НАСА. Своя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс. Градусов 250-300 ещё геологам требуется под сверхглубокое бурение, а 500 - даже сходу потребителя не придумать.

Ну если только датчики и электронику для двигателей... А так карбид кремния - очень интересный материал. Он ещё и к радиации устойчив весьма. Как раз для юпитерианских станций. Меня это тоже заботит. Разработка будет не из дешёвых. Возможно, разумнее будет скооперироваться с ними.