Марсианский океан имени Старого

[X]

6e/\/\y:


npocb6a  yBa>kaTb onnoHeHTa  u He  gonyckaTb  rpy6ocTeu'.

U  ew,e".   3anoMHuTe 4To  npou,ecc BCErga  uHTepecHeu'  
pe3y/\bTaTa .

He  rpy6uTe  u He /\uwau'Te Hac  ygoBo/\bcTbuR.

DBa>kgbI  CTapbIu'.

[Старый]

Джентльмены, кино! Красильников прислал мне письмо. Вежливое вполне в научном духе (я на его сайте зарегистрировался с адресом). Пока пытается взять штурмом, то что мы здесь уже проходили полгода назад. Жаль счас времени нет, надо ответ писать. Как уже влом повторять 10-й раз одно и то же, но тут человек хоть какойто специалист. Вобщем пошёл обкатывать гипотезу на нём.

[Старый]

Кстати, в посте русским по синему написано "Антон Красильников, редактор сайта "Все о Геологии"". А вы кто такой?  :?

 Да я в веб-дизайне вообще никто. Нуль без палочки. По ареологии ещё могу чтото сморозить...

[Старый]

Лишних 200 постов форуму (и Шину) не помешают.  :twisted:

 А Шину то от этого что кроме гемороя?

[Шейх]

Джентльмены, кино! Красильников прислал мне письмо. Вежливое вполне в научном духе (я на его сайте зарегистрировался с адресом). Пока пытается взять штурмом, то что мы здесь уже проходили полгода назад. Жаль счас времени нет, надо ответ писать. Как уже влом повторять 10-й раз одно и то же, но тут человек хоть какойто специалист. Вобщем пошёл обкатывать гипотезу на нём.

Не торопитесь, завтра обещают данные оппортуниста открыть, тогда может и не придется еще раз пересказывать  :wink: , впрочем, надеюсь, как нибудь обойдется.

[Pavel]

Ура. Хоть что то про Олимп. Давно я сюда не заходил...
Чтож. Битва за Олимп. Дубль 2.
Так, кратеры созданны водой. Я провел простую прикидку и у меня получилось что на Земле на высоте Олимпа вода в жидком виде уже не сушествует. Он просто очень высокий, на Земле на такой высоте считаные единицы самолетов летают. Хотя расчеты прикидочные мог и ощибиться.
Но считаем что это так. Тогда чтоб на Олимпе была вода в жидком состоянии, надо чтоб на Марсе была более плотная атмосфера чем у Земли. Добавь в свою теорию.

Потом, как попало прикрытие на Олимп?
Ладно, берем твою теорию. По ней по жерлу поднималась грязная вода затем вода испарилась, земля осталась. Но что то мне подсказывает, воды было больше чем грунта и Олимп должен был растаять.

Я никак не могу совместить тающие жерла на Олимпе (значит слой прикрытия там мал) и то что я вижу в окно рядом с прорваной трубой. Там грязь осела вниз, сверху почти чистая вода, то есть как минимум, по твоей теории, вся верхушка Олимпа должна была растять.

[Pavel]

Старый, а ты не одинок!!!  
Вот что случайно нашел
http://ahineya.narod.ru/mars/olimpic_mars.htm

[X]

6e/\/\y:


npocb6a  yBa>kaTb onnoHeHTa  u He  gonyckaTb  rpy6ocTeu'.

U  ew,e".   3anoMHuTe 4To  npou,ecc BCErga  uHTepecHeu'  
pe3y/\bTaTa .

He  rpy6uTe  u He /\uwau'Te Hac  ygoBo/\bcTbuR.

DBa>kgbI  CTapbIu'.

А где там грубости ?  :?
И если это грубости, то что у самого Старого?
Как есть, так и сказал...

А может вы ошиблись, хотели написать на be/\/\y, а CTapoMy ?

[X]

это я был выше.

[Старый]

Развёрнутый ответ Антона Красильникова мне (с форума геосайта):

>Добрвй день, я автор этой гипотезы - "Поверхность Марса - замёрзший океан".

Здравствуйте!

>С удивлением прочитал ответ тов. Красильникова. Ответ сводится к тому, что сначала он существо гипотезы не понял, а когда понял отвечать не стал.

Хорошо, если объем моего ответа не удовлетворил Вас, ответим полно и без эмоций. В основу положим принцип доказанности утверждений.

Вот на что я отвечал, так как это появилось у нас на форуме:
>На форуме журнала "Навости космонавтики" один посетитель высказал следующую идею: Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна. Только
в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан. Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто.
Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка. И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами. Покруче
чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался слой метеоритного
вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне. А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан). Но времена меняются. Бомбардировка закончилась,
а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем
метеоритного материала, а под ним замёрзший океан. Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно
спусковым крючком стал удар метеорита образовавший равнину Исида). Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее
и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз. Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал
в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое
ныне "Великие северные равнины". Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности". Место перехода
одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного слоя.
Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в 4-х
километровой толще льда. Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл
на север. Ну естественно в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало
испарение. Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева. Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные
вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.

В соответствием с этим вышеизложенным текстом и буду отвечать.

>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и сатурна.

Этому нет доказательств, так же как и для Земли. Насчет возможного покрытия океаном спутников Юпитера и Сатурна тоже вопрос. Существование этого океана предполагается только
на Европе и в меньшей степени на Каллисто (система Юпитера). Это предположение было сделано на основании геофизических данных, что было раньше мы не знаем, а Вы можете только
предполагать, но бездоказательно. К тому же в настоящее время существование океана даже на Европе под вопросом. Насчет лун Сатурна тоже самое.

>Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан.

Откуда взялось и куда делось такое большое количество воды? Опять же этой картине глобального покрытия поверхности Марса океаном нет никаких доказательств.

>Так как в отличие от земли на марсе холодно, то океан замёрз. Как на Европе/Ганимеде/Каллисто. Долго ли коротко неск. млрд. лет назад случилась интенсивная метеоритная бомбардировка.

Интенсивная метеоритная бомбардировка действительно была. Это характерно для начальных этапов эволюции планетных систем, в частности, для Солнечной системы. Следы этой бомбардировки
мы видим на поверхности южных областей, возраст самых древних поверхностей оценивается (по количеству ударных кратеров на единицу площади) приблизительно в 4,6 млрд. лет.

>И всю эту замёрзшую поверхность океана исколбасило метеоритными кратерами.

Если бы поверхность действительно имела бы в своем составе большое количество льда, то наблюдались бы флюидизированные выбросы которые образуются при ударе и частичном расплавлении
мишени (в нашем случае поверхности Марса). Этого не наблюдается, следовательно также не доказано.

>Покруче чем на луне, всётаки пояс астероидов ближе. Метеориты били в лёд, испарялись, рабивались и вперемешку со льдом падали на поверхность. Так на поверхности оказался
слой метеоритного вещества вперемешку с коренной породой (льдом) как реголит и брекчии на луне.

По опыту Луны, откуда привезено достаточное количество материала, в реголите составляющая метеоритного вещества очень мала, в основном это ударные брекчии того материала,
куда били метеориты и образовавшиеся при этом ударные стекла, которые образуются вследствие разогрева при ударе.

>А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
Опять же удивляет количество воды/льда. Почему, кстати 4 а не 8 км?

>Но времена меняются. Бомбардировка закончилась, а потом рано ли поздно потеплело. И лёд начал испаряться. А метеоритный материал (камни и песок) - нет. В итоге поверхность
Марса оказалась покрыта несколькометровым слоем метеоритного материала, а под ним замёрзший океан.

Такие скопления не наблюдаются нигде в Солнечной Системе. Если бы была возможной аккумуляция такого количества метеоритного материала это было бы характерно для всех тел системы;
мы этого не наблюдаем на Земле и Луне, тела системы, на которых мы были. Про океан читай выше.

>Но власть опять переменилась. Стало теплее. В районе экватора солнце прогрело слой материала и лёд под ним стал таять. (возможно спусковым крючком стал удар метеорита образовавший
равнину Исида).

По морфологии поверхности мы не можем говорить о существовании глобального покрытия поверхности Марса льдом. Если бы ледник существовал он бы оставил за собой следы сузществования,
так же как на Земле, с той лишь разницей, что на Марсе эрозия очень мала, следовательно эти следы были бы значительно лучшей сохранности. Мы этого не видим. Что мы видим относительно
существования ледниковых покровов: они были локальными. Лишь в нескольких местах наблюдаются структуры, которые можно интерпретировать как ледниковые: это возможные эскеры
и следы древних морен. Эти следы расположены либо в полярных областях, что можно увязать с локальным оледенением, либо на фланговых частях крупных вулканических поднятий,
что можно связать с образованием ледников горного типа.

Насчет Изиды: это древний ударный бассейн, он сильно изменен последующими ударными событиями, что и говорит о его древности. Никаких обоснований изложенному не наблюдается.
К тому же непонятно. Почему выбрана именно Изида, почему не более крупный бассейн Эллады на юге? В общем, доказательств никаких не видно.

>Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший
её метеоритный материал осыпался вниз.

Этому так же нет доказательств. Кстати, бассейн Изиды расположен достаточно близко к экватору, поэтому странно, почему предлагаемое таяние двигалось только на север, причем
только в СВ направлении, так как сам бассейн в остальных румбах окружен материковыми образованиями. Ну насчет метеоритного материала мы уже говорили.

>Растаявший лёд естесчтвенно испарялся а потом диссипировал в космическое пространство. Процесс таяния продвигался на север и в стороны, в конце концов вся северная часть
замёрзшего океана ипарилась, осталось только его дно, именуемое ныне "Великие северные равнины".
Этому так же нет никаких доказательств. Если бы это было так, то вся поверхности северных равнин была бы усеяна следами ледниковой деятельности. Этого не наблюдается. При
этом на равнинах наблюдаются структуры, которые с достаточной степенью вероятности являются следами геологической деятельности грязево-водного океана. Это береговые линии
двух генераций и т.д. Их этого следует, что следов глобального покрытия ледником не было, а существовал неглубокий (200-300 м), если угодно, океан. Следы его до сих пор ищут
и свидетельства его существованию принято обосновывать фактами.
И еще одно это не подтверждается анализам данных со спускаемых аппаратов. Как химией, так и анализом изображений.

>Остальная часть океана с изрытой метеритами поверхностью осталась до сих пор и называется "Южные кратерированные местности".

То есть согласно этому утверждению, древние кратерированные местности сложены смесью льда и реголитом, под чем автор понимает смесь метеоритного материала и ударных брекчий,
как было им изложено выше.
Нет, это не так. Большая часть поверхности этих областей сложена продуктами вулканических извержений. Следов существования большого количества льда просто нет. Если бы это
было так, то были бы следы геологической деятельности ледяного покрова, и это фиксировалось бы HENDом. Не считая того, что по моделям, сделанным на богатом фактическом материале,
просчитана стабильность льда на поверхности Марса с учетом сезонных изменений. Следы геологической деятельности криосферы локальны, и никак не могут быть увязаны с излагаемыми
мыслями.

>Место перехода одно в другон называется "глобальный уступ" с характерными "изъеденными местностями" - местом где происходит испарение льда и осыпание покрывающего его метеоритного
слоя.

Если бы это было так, то были бы видны следы абляции (испарения льда с осаждением материала), этих следов не наблюдается. Контакт между более древними южными местностями и
более молодыми северными равнинами обычный, характера налегания. Это наблюдается на основании многочисленных снимков MOC (Mars Orbiter Camera). Насчет метеоритного слоя уже
говорилось, насчет материала, слагающего южные области тоже.

>Как начиналось таяние в приэкваториальной зоне и как оно прорывалось на север легко увидеть и сегодня. Долина Маринера - это какраз это место. Гиганский каньон протаян в
4-х километровой толще льда.

Насчет самого существования такой толщи льда уже говорилось. Плюс к тому,
Доказано (с привлечением геологических доказательств, а не умозрительных), что основную роль в образовании долины Маринера и сопутствующих ей долин играли процессы тектонические.
Опять не проходит


>Грунт из него никуда не делся, он испарился. Счас процесс таяния/испарения в цетральной части каньона прорвался через северную стену и веером пошёл на север. Ну естественно
в разное время в разной ситуации слой льда таял и непосредственно образуя водные потоки. Потоки эти прорезали (протаивали) слой льда, остальное доделывало испарение.

Следы водных потоков, которые впадали в резервуар на северных равнинах действительно есть, только вот с источником проблемы. Нет следов такого глобального таяния, существование
самой толщи оставим (см. выше).

>Один из таких потоков впадает и в кратер Гусева.

Туда действительно много что впадало и там видимо было озеро, опять же существование которого доказано фактами и наблюдениями но только вот опять, с источником проблемы

>Вот в целом суть гипотезы. Ну и на закуску пикантная деталь: Вулканы ледяные. Это гиганские наледи образованные вырвавшейся наружу и замёрзшей водой.

Это не так.
Вулканические постройки обычные, не ледяные, по морфологии и другим различным геологическим доказательствам, они схожи с щитовыми вулканами Земли, типа Гавайской группы (Маона
Лоа и т.д.) Так что опять не проходит

В дополнение смотри предыдущее послание

На вашу грызню отвечать не буду.
Просто предполагается, что гипотезы строятся на доказательствах, на фактическом материале и его интерпретации. Эту интерпретацию можно сделать либо грамотно, либо нет. Если
нет, то это не гипотеза, а слова.
Если Вам интересна эта проблема, и если вы взяли на себя смелость предлагать гипотезу эволюции планеты на протяжении нескольких миллиардов лет (что само по себе большая ответственность),
так, будьте добры, познакомьтесь с фактурой и с тем, что об этом думают люди, занимающиеся этими проблемами ни один год. В настоящий момент много выходит статей посвященных
Марсу, полистайте Journal of Geophysical Research (Planets) и Nature
Даже крупнейшие специалисты по этой тематике затруднились бы предложить единую однозначную гипотезу эволюции Марса, хотя они привлекают богатый материал как фактический, так
и модельный, но они ИЩУТ доказательства каждому своему слову
А если так не делать, то получится не наука а труды профессора Выбегало

Если Вас не удовлетворил этот ответ спросите, что об этом думают другие люди. На этом дискуссию заканчиваю.

С уважением,
редактор сайта "Все о Геологии"

[Старый]

Начало моего ответа ему:
>Здравствуйте!
Хорошо, если объем моего ответа не удовлетворил Вас, ответим полно и без эмоций. В основу положим принцип доказанности утверждений.

 Здравствуйте.
На этот раз ваш ответ значительно более развёрнут и аргументирован. Разумеется, принцип доказанности утверждений лежит в основе любой научной полемики, но следует постоянно помнить, что он распространяется не только на меня, но и на вас. То есть если излагаемые вами утверждения не являются общепринятыми и строго доказанными, то их нельзя считать окончательной истиной в последней инстанции. Рискну напомнить, что в этом плане я нахожусь в более выгодном положении, чем вы, так как с моей стороны речь идёт о ГИПОТЕЗЕ, и поэтому от меня требуется лишь, чтобы мои утверждения не противоречили фундаментальным законам природы и наблюдаемым фактам. Если бы мои заявления были бы подтверждёнными, то это была бы уже не гипотеза, а теория. J
  Что касается эмоций, то в своё оправдание могу сказать, что излишняя грубость с моей стороны была вызвана исключительно характером вашего первого ответа. Между тем рискну предположить, что ваши слова «на этом полемику заканчиваю» в конце вашего ответа были также вызваны излишней эмоциональностью.

>Вот на что я отвечал, так как это появилось у нас на форуме

 Этот текст был написан мною на форуме Новостей Космонавтики специально для одного из вновь прибывших участников, неспециалиста. Поэтому текст носит вольный характер, с использованием выражений типа «исколбасило», «власть переменилась» и т.п. Текст этот вовсе не предназначался для геологического форума и был выложен сюда без моего ведома, одним из оппонентов пожелавшим узнать мнение специалистов-геологов.
 И, тем не менее, текст в целом отражает суть гипотезы и по вашему ответу ясно, что в основном вы поняли.  

 Оговорив общие вопросы, перейдём к существу гипотезы.

С.>>Изначально марс был покрыт слоем воды, как земля или спутники юпитера и Сатурна.
>Этому нет доказательств, так же как и для Земли. Насчет возможного покрытия океаном спутников Юпитера и Сатурна тоже вопрос. Существование этого океана предполагается только
на Европе и в меньшей степени на Калисто. К тому же в настоящее время существование океана даже на Европе под вопросом. Насчет лун Сатурна то же самое.

 Извиняюсь, что в своём вольном рассказе, не предназначенном для специалиста, я неточно изложил мысль. Я не хотел затрагивать вопросов происхождения слоя воды на поверхности планет и спутников, и её возможного состояния и местонахождения на ранних этапах эволюции. (вероятно, это вы имели в виду говоря о том, что океан на Земле под вопросом?)
 Речь идёт лишь о том, что если многокилометровые слои воды/льда в настоящее время есть на поверхности Земли и спутников Юпитера и Сатурна, то вполне логично допустить, что такой же слой возможен и на Марсе. По крайней мере, нет законов физики запрещающих это. Более того, если  вода есть на Земле и спутниках гигантов, то её отсутствие на Марсе выглядело бы нелогичным и уже само по себе требовало бы объяснений. И если ледяные (как предполагается) поверхности Калисто и спутников Сатурна носят следы интенсивной метеоритной бомбардировки, то это же могло быть и с Марсом. Речь идёт не о доказательстве, а всего лишь о принципиальной возможности, и о логичности такого предположения.  

С >>Только в отличие от земли материки наверх не торчали, только 4-х километровый (глубиной) океан.
.>Откуда взялось и куда делось такое большое количество воды? Опять же этой картине глобального покрытия поверхности Марса океаном нет никаких доказательств.

 Повторю ещё раз, чтоб подчеркнуть мысль:
1. Вопрос о происхождении воды не рассматривается. Ограничимся заявлением: вода взялась оттуда же, откуда и на Земле и на спутниках планет-гигантов. Формирующийся в сходных условиях Марс вполне мог, даже должен был, также получить соответствующее количество воды.
2. О доказательстве речи не идёт. Если бы доказательство имелось, то это была бы теория, а не гипотеза.

 Вопрос о «торчании материков» вы не затронули, поэтому добавлю, что на Марсе могло, например не образоваться необходимое количество гранита, из которого как я понимаю, состоят земные материки.


>Если бы поверхность действительно имела бы в своем составе большое количество льда, то наблюдались бы флюидизированные выбросы которые образуются при ударе и частичном расплавлении мишени (в нашем случае поверхности Марса). Этого не наблюдается, следовательно, также не доказано.

  Тут необходимо заметить, что ваши утверждения тоже нуждаются в доказательствах. На детальных фотографиях кратеров в ледяных (как считается) поверхностях Ганимеда, Калисто и спутников Сатурна отнюдь не всегда видны «флюидизированные» выбросы. Точнее практически нигде не видны. Есть мнение, что при высокоскоростном ударе лёд и горные породы ведут себя практически одинаково, плавятся, дробятся и испаряются одинаково, поэтому по морфологическим признакам кратер в ледяной поверхности ничем не будет отличаться от кратера в «обычных» горных породах.
 
>По опыту Луны, откуда привезено достаточное количество материала, в реголите составляющая метеоритного вещества очень мала, в основном это ударные брекчии того материала, куда били метеориты и образовавшиеся при этом ударные стекла, которые образуются вследствие разогрева при ударе.

 Опыт луны – вопрос серьезный. Хотелось бы конечно подробнее узнать, каким образом в привезённых образцах отличали метеоритный материал от коренного. Например, чем «метеоритный» оливин отличался от «местного».  Вопрос очень интересный.
 Но бог с ним. По прикидочным расчётам того количества метеоритов, которое образует наблюдаемую кратерированность, вполне может быть достаточно для образования слоя метеоритного материала «чистой» толщиной порядка метров-десятков метров.

С>>А под этим слоем 4-х км слой льда (замёрзший океан).
>Опять же удивляет количество воды/льда. Почему, кстати 4, а не 8 км?

  Посмотрите ещё раз на слой воды на Земле и льда на спутниках планет-гигантов. Там вас количество воды/льда не удивляет? Почему удивляет на Марсе?
  Почему именно 4 километра? Потому что именно на столько средний уровень южных кратерированных местностей выше северных равнин. Интерпретация наблюдаемых фактов, так сказать J. Но в принципе цифра может быть любая.

>Такие скопления не наблюдаются нигде в Солнечной Системе. Если бы была возможной аккумуляция такого количества метеоритного материала, это было бы характерно для всех тел системы; мы этого не наблюдаем на Земле и Луне, тела системы, на которых мы были. Про океан читай выше.

 На поверхности большинства планет и спутников, особенно на Земле, слой метеоритного материала переработан эрозией. Этот материал может сохраниться только там, где сохранились следы интенсивной бомбардировки. Это Луна, Марс, Калисто. На Луне я полагаю, метеоритный материал мог быть погребён в толще реголита, либо же принят (частично) за коренной материал.
 На поверхности Калисто хорошо видно, что светлые лучи (выбросы льда) имеются только у молодых кратеров. Остальная поверхность, (включая многие кратеры) имеет темный,  а также оранжевый цвет, что указывает на наличие материала минеральной природы.
 Здесь же добавлю: оранжевый цвет поверхности Марса и Калисто в моей гипотезе объясняется наличием окислов железа, образовавшихся ПРИ ОКИСЛЕНИИ МЕТЕОРИТНОГО ЖЕЛЕЗА.

>Если бы ледник существовал он бы оставил за собой следы существования,
так же как на Земле, с той лишь разницей, что на Марсе эрозия очень мала, следовательно эти следы были бы значительно лучшей сохранности. Мы этого не видим.
 Ветровая эрозия на марсе велика, но дело не в этом. Следы на земле оставляют только ДВИЖУЩИЕСЯ ледники. Ледяная кора Марса никуда не двигалась (в соответствии с гипотезой, естественно). Она лежала ровным слоем на поверхности (дне океана) образованной горными породами.  Сам лёд никуда не двигался, процесс таяния/испарения продвигался по нему, унося этот ледяной слой с поверхности планеты. Поэтому мы и не видим следов ледника.

>Что мы видим относительно существования ледниковых покровов: они были локальными. Эти следы расположены либо в полярных областях, что можно увязать с локальным оледенением, либо на фланговых частях крупных вулканических поднятий,  что можно связать с образованием ледников горного типа.

 Ледники полярных шапок это так сказать вторичное оледенение. Водяной пар, выделяющийся в процессе испарения ледника, затем частично конденсировался в холодных местах, в районе полюсов. Что касается "горных ледников" в районе области Фарсида, то можно рассматривть их ка дополнительный аргумент в пользу тезиса "вулканы ледяные". ;-)
  Рискну напомнить, что оползни, напоминающие сходы ледников, обнаружены  на склонах долины Маринера и в других местах.  Многие другие проявления трактуются как "мерзлотные явления", но как в данном случае отличить "мерзлотное" от "ледникового"?

> Насчет Изиды: это древний ударный бассейн, он сильно изменен последующими ударными событиями, что и говорит о его древности. Никаких обоснований изложенному не наблюдается.
К тому же непонятно. Почему выбрана именно Изида, почему не более крупный бассейн Эллады на юге? В общем, доказательств никаких не видно.

 Я в курсе, что представляет собой Изида. Насколько я понял, её возраст по плотности кратеров мало отличается от возраста прилегающих участков северных равнин.
 Обоснование изложеному вы сами указали чуть ниже: потому что северные равнины какбы расходятся от неё веером в северных направлениях. Интерпретация наблюдаемых фактов, так сказать. ;-)  Согласно гипотезе, процесс испарения ледника начинается в наиболее тёплых местах (в районе экватора), и распространяется затем на север. Поэтому ударные бассейны, расположеные значительно южнее экватора (Эллада, Аргир), на роль «спускового крючка» не подходят. Впрочем, на Исиде я не настаиваю, если вы заметили, в исходном тексте я сказал «возможно».
 Насчёт «доказательств» я уже сказал: этот параметр отличает гипотезу от теории.

C>>Образовалась депрессия с ледяными стенками. Северная стена (обращённая к югу) нагревалась солнцем сильнее и таяла быстрее. В результате таяния она отступала на север, а покрывавший её метеоритный материал осыпался вниз.
>Этому так же нет доказательств. Кстати, бассейн Изиды расположен достаточно близко к экватору, поэтому странно, почему предлагаемое таяние двигалось только на север, причем
только в СВ направлении, так как сам бассейн в остальных румбах окружен материковыми образованиями. Ну насчет метеоритного материала мы уже говорили.

  Чем отличается гипотеза от теории, мы уже говорили.
Почему предполагаемое таяние двигалось только на север. Потому что когда лето в южном полушарии, Марс находится в перигелии. Поэтому солнце в этот период грет сильнее, поэтому склоны обращённые на юг нагреваюся сильнее. И соответственно (если они ледяные) разрушаются быстрее. Поэтому «отступание склонов» происходит на север, поэтому ледник стаял именно с северного полушария Марса, образовав северные равнины. Поэтому крупные оползни и обвалы наблюдаются именно на северных склонах Маринера, и именно на север от него поползли примыкающие каньоны типа Офира, и именно поэтому, кстати, «ручьи» обнаруживются в основном именно на северных склонах.  Одним словом причина более сильного нагрева именно северных склонов – положение перигелия Марса.
 Вы скажете: откуда я знаю, где находился перигелий в те времена? А вы откуда знаете? ;-)
   Что касается «окружён материковыми образованиями», то, обсуждая принципиально новые гипотезы видимо нужно добавлять «по современым представлениям». Я думаю, у вас нет достоверных научных данных подтверждающих, что эти области именно «материковые».
 Насчёт «метеоритного материала» вы уже говорили, однако так и не смогли объяснить, почему по вашему мнению его не может быть. У вас есть достоверные научные данные о максимально возможной  его толщине на Марсе? Если нет, то это предмет обсуждения.

 Ну и за всем этим вы както не заметили важного момента, о котором я сказал в цитированной вами ссылке: морфология практически всех склонов на Марсе такова, будьто происходит испарение коренной породы с осыпанием вниз лежащего на поверхности или вкраплённого в породу материала. Доказательств этому нет, но ВЫГЛЯДЯТ они именно так. Это один из ключевых моментов гипотезы. Как вы его прокомментируете?

> То есть согласно этому утверждению, древние кратерированные местности сложены смесью льда и реголитом, под чем автор понимает смесь метеоритного материала и ударных брекчий,
как было им изложено выше.

 «Им» это мною. Нет. Согласно гипотезе кратерированные местности сложены льдом, и лишь их верхние слои льдометоритной брекчией, а самые верхние слои субметрового порядка – «чистым» метеоритным материалом.  
 И пожалуйста не употребляйте слово «утверждения». Речь идёт о гипотезе, а стало быть, о предположениях.

>Нет, это не так. Большая часть поверхности этих областей сложена продуктами вулканических извержений. Следов существования большого количества льда просто нет.

  А вот ваш ответ носит характер утверждения. Прочитав такое утверждение в научной полемике, непроизвольно хочется спросить:  и чем же вы делали анализ? Данные откуда?
 По результатам дистанционных спектрометрических исследований с космических аппаратов, метеоритный материал – оливин, гиперстен, плагиоклаз и пр. трудно отличить от вулканического. Вы можете привести строгие доказательства, что поверхностный материал Марса именно вулканического, а не метеоритного происхождения?  Если нет, то вашему утверждению нет никакого доказательства. Это всего лишь одна из гипотез, хотя и наиболее рспространённая.

  > Если бы это было так, то были бы следы геологической деятельности ледяного покрова, и это фиксировалось бы HENDом.

  Какие следы вы хотите увидеть? Много "следов" вы нашли на Калисто? ХЕНД это вобще несеръёзно – естественно верхний слой чистого метеоритного материала загородил лёд от ХЕНДа. Вот прибор МАРСИС установленный на Марс Экспрессе – это другое дело. Собственно поэтому я и хочу изложить гипотезу до того как будут получены результаты МАРСИСа.  

>Не считая того, что по моделям, сделанным на богатом фактическом материале,
просчитана стабильность льда на поверхности Марса с учетом сезонных изменений. Следы геологической деятельности криосферы локальны, и никак не могут быть увязаны с излагаемыми мыслями.

 Ещё раз повторяю: лёд не находится на поверхности. Он скрыт под слоем метеоритного материала. Непосредственный выход льда на поверхность и его испарение происходят лишь в районах уступов, крутых склонов. (склоны Маринера, изъеденые и хаотические местности, все места где видны «терассы» и «ручьи на склонах»)
 Следы криолитосферы локальны лишь по современным представлениям. В соответствии с гипотезой следы поистине глобальны – весь облик поверхности Марса определяется процессом разрушения ледяной коры планеты. Причём любое геологическое проявление на поверхнности Марса прекрасно увязывается с этим процессом. Для примера попробуйте предложить самое «неувязываемое» явление.

[Бродяга]

Старый, вы банально врёте - слоистые склоны Долины Маринера "по-вашему" - "голый лёд".
 "Метеоритный слой" достаточно тонкий - так что из него торчат выходы скальной породы в маленьком кратере, как это теперь видно.
 Этот лёд в случае его наличия был бы давно уже обнаружен, хватит бредить, а?

[Bell]

Старый!
Вы напоминаете тот англицкий суд по делу Келли. Это где вынесли удобное для Блера решение про иракское ОМУ. В дни, когда амерская комисия признала, что такового нету.  :twisted:

Короче, все ваши домыслы вмиг потеряли всякую связь с реальностью.
Старый! У вас дефолт!  :twisted:

[Bell]

Последние открытия на Марсе забили большой ржавый гвоздь в крышку гроба марсиянского окияна. Сея фантазия даже не дожила до Марсиса. Правда восторжествовала и теперь все прогрессивное человечество ожидает публичного покаяния нашего незадачливого планетолога.[/size]

Для этого предлагаю создать отдельный топик типа "Боже! Как я был неправ!" или "Только не бейте меня ногами - я старый и больной"

Старый! Теперь-то вам ясна вся глубина ваших заблуждений?[/size]

Имхо, дальнейшее обсуждение этой темы абсолютно бессысленно.

Пардон за маленько оффтопик  

Аминь

[AlexCherny]

Развёрнутый ответ Антона Красильникова мне

У меня вопрос другого рода, не геологический - эта частная переписка предлагается всеобщему обозрению с согласия А.Красильникова?

[Алексей Алексеевич Памятных]

Старый, гипотеза про океан - занимательная, но тут вроде уже отмечены два могучих возражения:

1) Выходы скальных пород в районе посадки Оппортунити.

2) Насчет растаявше-испарившегося льда северного полушария - Вы же не учитываете прецессии оси вращения Марса, из-за этой прецессии лето в южном полушарии не обязательно приходится на перигелий, как сейчас. Проблема различия северного и южного полушарий Марса есть - но таяние-испарение тут при чем? Таяние-испарение, если только оно не было очень быстрым по геологическим масштабам (т.е. произошло в течение лишь нескольких десятков тысяч лет), должно было быть более равномерным, без явного предпочтения северного полушария южному.

Ну, и огромное количество метеоритного вещества в Вашей гипотезе - не перебор (об этом написал Красильников)?

[Бродяга]

 Есть ещё одно простейшее обстоятельство, почему Океан Старого не может существовать, если только он не засыпан плотными слоями слежавшейся породы.
 "Тонкая метеоритная оболочка", которую пердложил Старый - штука непостоянная, возможны условия, когда лёд будет оказываться на поверхности. На Марсе "атмосферы нет нифига" и в этих местах он будет испаряться очень быстро.
 Так что весь ледник был бы в дырах бОльших или меньших, не говоря уже о том, что во "времена давние", когда метеоритный слой был тоньше, он убрался бы вообще весь в космос.
 Допустим на Марсе была в те времена атмосфера, благодаря которой ледник возобновлялся и вода не улетала в космос.
 Тогда на Марсе шел бы Снег и "метеоритный слой" оказался бы Внутри Льда, а не на поверхности, а так как метеоритные частицы тяжелее - стал бы "проваливаться внутрь" ещё больше, по крайней мере крупные куски метеоритов.

 Старому или на это Начхать или он Тупой, уж простите.  

[Старый]

Развёрнутый ответ Антона Красильникова мне

У меня вопрос другого рода, не геологический - эта частная переписка предлагается всеобщему обозрению с согласия А.Красильникова?

 Это не частная переписка, это полемика на геологическом форуме МГУ.
http://geo.web.ru/db/forum_full.html?mid=1169836&s=260000495

[Старый]

Последние открытия на Марсе забили большой ржавый гвоздь в крышку гроба марсиянского окияна. Сея фантазия даже не дожила до Марсиса. Правда восторжествовала и теперь все прогрессивное человечество ожидает публичного покаяния нашего незадачливого планетолога.[/size]
Аминь

 Ойййй! А что случилось то? Чего открыли то?
 Покаяния кстати никто не обещал. Не в чем каяться. Обещали только похороны.

[Старый]

Старый, гипотеза про океан - занимательная, но тут вроде уже отмечены два могучих возражения:
1) Выходы скальных пород в районе посадки Оппортунити.

 Скалы - аргумент серъёзный. Но всётаки каков их состав и происхождение?

2) Насчет растаявше-испарившегося льда северного полушария - Вы же не учитываете прецессии оси вращения Марса, из-за этой прецессии лето в южном полушарии не обязательно приходится на перигелий, как сейчас. Проблема различия северного и южного полушарий Марса есть - но таяние-испарение тут при чем? Таяние-испарение, если только оно не было очень быстрым по геологическим масштабам (т.е. произошло в течение лишь нескольких десятков тысяч лет), должно было быть более равномерным, без явного предпочтения северного полушария южному.
Ну, и огромное количество метеоритного вещества в Вашей гипотезе - не перебор (об этом написал Красильников)?  

 А откуда у вас данные о том, каково было положение оси вращения Марса в те времена? И сколько времени? Вы точно знаете что оно было не таким, как нужно для моей гипотезы? Вы уверены, что ось вообще прецессировала?
 Откуда у вас данные о возможной толщине слоя метеоритного вещества? Приведите ваши оценки. Как они получены?

 В тех случаях когда речь идёт об имхо, имхо оппонента ничуть не имховее моего.