Curiosity MSL (Mars Science Laboratory) - Atlas V 541 - Canaveral SLC-41 - 26.11.2011

Автор Marmot, 11.02.2004 20:13:47

« назад - далее »

0 Пользователи и 3 гостей просматривают эту тему.

Старый

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Странно, НАСА опровергает заявления представителя НАСА  :|
Заявления директора JPL.
 Однако опять непонятно - директор JPL чего, не в курсе что там открывает его марсоход и вынужден строить предположения? 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Vikt(or)

Вроде никаких предположений не было. Было утверждение что новое открытие войдёт в учебники истории.
Типа сначала были египтяне, потом греки, потом открыли Америку, потом на Марсе нашли перхлораты, а дальше конец :D
Мы запомним только то, что полюбим.
Мы полюбим только то, что поймем.
Мы поймем только то, что изучим и познаем.
В. И. Севастьянов

Старый

ЦитироватьVikt(or) пишет:
Вроде никаких предположений не было. Было утверждение что новое открытие войдёт в учебники истории.
Типа сначала были египтяне, потом греки, потом открыли Америку, потом на Марсе нашли перхлораты, а дальше конец  :D
Египтяне, греки, Колумб, Гагарин, Армстронг, Курьёзики... Да, блин, мельчает история... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Николай

Мне интересно, не может ли объяснятся, нахождение подобной смеси хлор-производных, кроме как приведенными в официальном сообщении причинами,  обычным хлорированием метана. Цитата их вики: (Хлороформ производят хлорированием метана или хлорметана. Смесь метана и хлора, нагревают до температуры 400—500 °C. При этом происходит серия химических реакций. Подобное происходит также при освещении смеси ультрафиолетом. Результатом процесса является смесь, состоящая из метилхлорида, дихлорметана, хлороформа и тетрахлорметана.) Я так понимаю, в грунте содержится много солей хлора, которые могут давать радикалы хлора которые в свою очередь могут реагировать с метаном при достаточно низких температурах. И не могёт ли это маскировать выделение метана. Кстати, искали ли подобные соединения в атмосфере, т.к. они достаточно летучие, особенно при пониженном давлении.

bavv

ЦитироватьНа Марсе нашли органику. Означает ли это жизнь?
04.12.2012, 12:59
Американские планетологи в полной мере овладели искусством саспенса...
По сути, у исследований, которые сейчас проводятся с помощью Curiosity, возможны три варианта исхода.
1. На Марсе обнаружат сложную биогенную органику. ...
2. На Марсе обнаружат абиогенную органику – примитивные соединения углерода...
3. Никакой оригинальной органики на Марсе вообще не обнаружат. ...

sychbird

#3805
ЦитироватьСтарый пишет:
Это чего, и всё, чтоли? Вот это вот войдёт в учебники истории?
Это все метано-производные соединения. И в первом же взятом анализе в случайной(относительно) точке на поверхности Марса. Навеивает....  ;)
Конечными продуктами разложения любых продуктов метаболизма при имеющейся на поверхности Марса интенсивности ультрафиолета будут СО2 и метан.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sol

а метан -то отсутствует
фот интерсно - если куриосити найдет кучу дерьма - его оборудование позволит однозначно подтвердить биогенное происхождение означенной кучи?

помнится (у Королева история была?) принесли прибор для обнаружения жизни - типа поставить на межпланетный аппарат. СП сказал отнести прибор в степь. Как водится, прибор жизни не обнаружил.

Это я к тому, что вроде бы приборы (очень хорошие)  Любопытника не затачивались "под жизнь", просто дают хим анализ, а вы там на Земле как хотите можете, так и итертрепируйте
Массаракш!

Жизнь - это падение в пропасть неизвестной глубины и заполненную туманом.

sychbird

Цитироватьsol пишет:
а метан -то отсутствует
фот интерсно - если куриосити найдет кучу дерьма - его оборудование позволит однозначно подтвердить биогенное происхождение означенной кучи?

помнится (у Королева история была?) принесли прибор для обнаружения жизни - типа поставить на межпланетный аппарат. СП сказал отнести прибор в степь. Как водится, прибор жизни не обнаружил.

Это я к тому, что вроде бы приборы (очень хорошие) Любопытника не затачивались "под жизнь", просто дают хим анализ, а вы там на Земле как хотите можете, так и итертрепируйте
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

sychbird

#3808
Метан не полярное соединение. Физически сорбироваться не должен в тех условиях. С какого рожна он будет присутствовать в пробе грунта. А химическая сорбция - одна из возможностей как раз в виде хлорпроизводных. Но их наличие ( ежели оно имеет место быть )ничего не говорит о времени их образования.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Николай

Попробую спросить иначе. Первое. Отсутствие метана в атмосфере, не может ли быть следствием превращения его в хлор-производные?  Второе. Фиксировались ли в атмосфере эти, предположительно найденные соединения, или это по каким-то причинам затруднено?

sychbird

Однозначный ответ на эти вопросы выходит за рамки моей компетенции. И, ИМХО, на этом этапе вряд ли возможен. Вариантов и моделей может быть вагон и маленькая тележка. Может они где-то кем-то уже и исследовались. Стоит подождать более развернутых комментариев и статей команды Кариосити.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Dude

#3811
Цитироватьsychbird пишет:
 Это все метано-производные соединения. И в первом же взятом анализе в случайной(относительно) точке на поверхности Марса. Навеивает....  ;)  
Конечными продуктами разложения любых продуктов метаболизма при имеющейся на поверхности Марса интенсивности ультрафиолета будут СО2 и метан.

давно не смешная шутка. Метан на планетах солнечной системы оказался ещё со времен протопланетного аккреционного диска. Синтез метана шел на частицах пыли по реакции Фишера-Тропша. Интересно как раз то, что на Марсе только "следы" этого простейшего углеводорода и что пока ничего более серьезного не нашли. В грунте планеты с такой длинной историей реакций можно было ожидать чего-то посложней.

ЦитироватьПопробую спросить иначе. Первое. Отсутствие метана в атмосфере, не может ли быть следствием превращения его в хлор-производные?  Второе. Фиксировались ли в атмосфере эти, предположительно найденные соединения, или это по каким-то причинам затруднено?
Атмосферный метан скорее будет реагировать с кислородом и -OH в той же атмосфере.
Только первый тест атмосферы показал следы воздуха Флориды, где есно был метан. Прогонка помпой и уже следующий тест это исправил.

sychbird

#3812
ЦитироватьDude пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
 Это все метано-производные соединения. И в первом же взятом анализе в случайной(относительно) точке на поверхности Марса. Навеивает....  ;)  
Конечными продуктами разложения любых продуктов метаболизма при имеющейся на поверхности Марса интенсивности ультрафиолета будут СО2 и метан.

давно не смешная шутка. Метан на планетах солнечной системы оказался ещё со времен протопланетного аккреционного диска. Синтез метана шел на частицах пыли по реакции Фишера-Тропша. Интересно как раз то, что на Марсе только "следы" этого простейшего углеводорода и что пока ничего более серьезного не нашли. В грунте планеты с такой длинной историей реакций можно было ожидать чего-то посложней.
В том то и дело, что метан со времен аккреционного диска не должон бы дожить до нынешних времен. Он не должон дожить и до менне поздних стадий, чем нынешняя, ИМХО.
Впрочем, это уже погружение в специальные темы планетологии, где я не копенгаген.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Dude

ЦитироватьВ том то и дело, что метан со времен аккреционного диска не должон бы дожить до нынешних времен. Он не должон дожить и до более поздних стадий, ИМХО.
Впрочем, это уже погружение в специальные темы планетологии, где я не копенгаген.
Большая часть будет потеряна вместе с древней атмосферой, но "следы" этого метана и др. углеводородов в ловушке литосферы как раз останутся, они всегда остаются. Кроме того бомбардировка планет "первичным веществом" уменьшилась, но продолжается.

sychbird

ЦитироватьDude пишет:
Большая часть будет потеряна вместе с древней атмосферой, но "следы" этого метана и др. углеводородов в ловушке литосферы как раз останутся, они всегда остаются. Кроме того бомбардировка планет "первичным веществом" уменьшилась, но продолжается.
Все это, наверное, имело место быть, или могло бы быть. Я не сомневаюсь, что планетологи просчитали кучу всяких моделей. Но в модели каждый автор закладывает своих тараканов, и не у всех тараканы правильные. Отделить правильных тараканов от неправильных может только его величество эксперимент.
И мы по сути в лице Кариосити имеем сейчас первую реальную возможность наблюдать процесс селекции тараканов на правильных и не правильных.

Я не зря выделил желтым текст в Вашей цитате. Я даже возможно готов с Вами согласиться  именно по этому вопросу. Но это интуитивное суждение, ИМХО, так как я не могу представить себе на данный момент эксперимент для планет земной группы, его подтверждающий.

Со своей стороны, я, как бывший спец в Химии Высоких Энергий, сменивший специализацию в силу "обстоятельств непреодолимой силы" ;) , могу выпустить на сцену своих тараканов в обличье небольшой спекулятивной модели. Допустим, имеем на поверхности Марса минерал, имеющий в своем составе ионы хлоры. Если минерал имеет даже незначительную поверхностную открытую мезопористость, а это имеет место быть практически для любых минералов, то в объеме этой мезопоры, сообщающейся диффузионно с атмосферой, содержащей определенный процент метана, реакция образования его хлорпроизводных будет идти с приличным выходом под ионизующим действием УФ Солнца.
Судьбу этих продуктов радиолиза метана, само происхождение метана и время в геологической истории Марса, когда этот процесс мог происходить  я оставляю за скобками.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Dude

#3815
ЦитироватьV.B. пишет:
ЦитироватьThe water seen by SAM does not mean the drift was wet.
Вот это место не понял. Почему дрифт не влажный, если в нем вода?
потому что вода бывает разная( см. вода в горных породах) эта была связанная, пар начал выделяться при нагреве t>100С, a максимум был на 200-300С

http://www.jpl.nasa.gov/spaceimages/details.php?id=PIA16573

Николай

Ну, куда делся атмосферный метан, в общем ясно. А если говорить про подземные источники, не важно какие, которые могли бы его поставлять. Подходя к поверхности гипотетический метан реагирует со всякой хлор содержащей неорганикой и под воздействием уф  превращается в обнаруженный коктейль хлороформа, дихлорметана и прочего. В атмосферу попадают только остатки метана, поэтому его так мало.  Но все производные метана довольно летучие соединения и может быть присутствуют в атмосфере, тогда ищут не то. Может не надо искать метан, а надо искать, например хлорметан или дихлорметан. Хотя конечно, если бы еще в придачу нашли еще и метанол, было бы вдвойне интересно.
PS
Простите, если пишу какие-то глупости.


Salo

http://ria.ru/science/20121204/913354121.html#13546327767792&message=resize&relto=register&action=addClass&value=registration
ЦитироватьРоссийский прибор подтвердил, что Curiosity находится на дне ручья

15:1004.12.2012 (обновлено: 15:28 04.12.2012) / 906 / Тема: Работа Curiosity на Марсе (70)
Российский прибор ДАН измерил количество воды и гидратированных минералов в зоне посадки ровера - под тонким слоем сухого грунта в некоторых точках доля воды превышает 4%.


© NASA. JPL-Caltech/MSSS

МОСКВА, 4 дек — РИА Новости. Российский прибор ДАН ("Динамическое альбедо нейтронов"), установленный на марсоходе Curiosity, измерил количество воды и гидратированных минералов в зоне посадки ровера — под тонким слоем сухого грунта в некоторых точках доля воды превышает 4%, сообщила пресс-служба Института космических исследований (ИКИ) РАН, где создавался прибор.

"Полученные за первые сто дней экспериментальные результаты прибора ДАН в целом подтверждают сообщения исследователей НАСА о том, что марсоход в настоящее время находится на поверхности русла древнего ручья, некогда впадавшего в обширный водоем на дне кратера Гейла", — говорится в сообщении ИКИ.

По словам ученых, на данный момент прибор ДАН выполнил 58 сеансов активных нейтронных измерений, на основе которых были получены значения содержания воды в грунте в 25 различных районах вдоль трассы движения марсохода.

"Установлено, что содержание водорода в веществе под поверхностью значительно изменяется вдоль трассы движения марсохода. Наиболее вероятно, что этот водород связан с молекулами воды или гидроксила, которые входят в состав минералов на дне кратера Гейла", — сообщили ученые.

Данные измерения и численное моделирование показали, что непосредственно под поверхностью в тонком слое грунта толщиной до 20-30 сантиметров содержание воды очень мало и не превышает 1% по массе (если весь наблюдаемый водород находится в молекулах воды, то масса воды составит 1% от массы грунта).

"Но под этим сухим слоем находится грунт с относительно высоким содержанием воды, которое значительно изменяется вдоль трассы движения и в отдельных местах превышает 4% по массе. Один из таких участков — район Rocknest, где марсоход проводит длительное (порядка месяца) изучение свойств грунта", — отмечается в документе.

ДАН разработан в ИКИ при участии специалистов ВНИИ автоматики имени Духова, Института машиноведения имени Благонравова РАН и Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ). Этот прибор является вкладом России в проект марсохода и одним из двух "иностранцев" среди десяти научных инструментов на его борту (второй — метеостанция REMS, созданная испанскими учеными).
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Vikt(or)

Мы запомним только то, что полюбим.
Мы полюбим только то, что поймем.
Мы поймем только то, что изучим и познаем.
В. И. Севастьянов