Следует ли считать Плутон планетой?

Автор V.B., 03.08.2005 09:05:28

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Logan

Об открытии сообщил Майкл Браун (Mike Brown) из Калифорнийского технологического института (Caltech) и его коллеги-астрономы.


Новый объект — 2003 UB313 — расположен в 97 астрономических единицах от Солнца, втрое дальше, чем Плутон, а плоскость его орбиты наклонена на 45 градусов к плоскости эклиптики — в которой обращаются большинство планет.


Объект был обнаружен в 2003 году, но до сих пор астрономы проверяли свои данные.


Согласно сообщению учёных, диаметр этого небесного тела оценивается (в зависимости от отражающих свойств поверхности) от 2210 километров до 3550 километров. Напомним, диаметр нашей Луны составляет примерно 3,5 тысячи километров, а 9-я планета Плутон имеет поперечник 2274 километра.


Почему мы говорим о 15-й планете, когда все СМИ (надо заметить, в очередной уже раз) пишут "Сенсация, 10-я планета!"? Да потому, что во внешних пределах Солнечной системы уже открыто несколько таких объектов, диаметр которых колеблется от 1,5 тысяч километров до 2 тысяч с хвостиком.


А спор астрономов о границе между планетой и планетоидом (астероидом) — продолжается. И от того, где эту границу официально проведут — зависит, так сказать, и "правильность" нашего заголовка.


Если учесть очень даже крупные (около 2 тысяч километров в диаметре) небесные тела 2005 FY9 (это ещё одна "новинка", открытая уже на днях той же группой Брауна), 2003 EL61, Квавар, Седну и 2004 DW — получается, что планет в нашей системе уже 15.


Подробнее об истории "десятых" планет, работе астрономов над определением "планета", больших объектах пояса Койпера — читайте тут.

Круто :)
А зомби здесь тихие...

V.B.

ЦитироватьГде то я что то подобное слыхал. Про то, что мир существует только в моих ощущениях ..., и  если я на предмет не смотрю, то его уже и нет ... Помнится мне оРРРРигинальный способ лечения от таких заблуждений - палкой по спине :D
Уверен, что от других звездных систем мы этого не дождемся. Лапки коротки :)

Димитър

ЦитироватьА спор астрономов о границе между планетой и планетоидом (астероидом) продолжается. И от того, где эту границу официально проведут — зависит, так сказать, и "правильность" нашего заголовка.

http://www.astronet.ru/db/msg/1207423
"Международный астрономический союз создал (см. анонс) специальную рабочую группу, которая должна выработать определение, что такое планета. До тех пор пока не будет понятно, является ли 2003 UB313 планетой или нет, вопрос об официальном названии не будет рассматриваться."

Про группы успел найти только это:
Definition of a Planete
Iwan Williams
i.p.Williams@qmul.ac.uk

X

Цитировать
ЦитироватьА спор астрономов о границе между планетой и планетоидом (астероидом) продолжается. И от того, где эту границу официально проведут — зависит, так сказать, и "правильность" нашего заголовка.

http://www.astronet.ru/db/msg/1207423
"Международный астрономический союз создал (см. анонс) специальную рабочую группу, которая должна выработать определение, что такое планета. До тех пор пока не будет понятно, является ли 2003 UB313 планетой или нет, вопрос об официальном названии не будет рассматриваться."

Про группы успел найти только это:
Definition of a Planete

Эх, жаль эта группа наш сайт не посещает, может быть споры давно бы утихли :D  :D  :D
Iwan Williams
i.p.Williams@qmul.ac.uk

ptroyev

можно взять и сделать разделение
Inner Rim - планеты по Нептун, и Outer Rim все что за ним - холодный мусор

STEP

Цитироватьможно взять и сделать разделение
Inner Rim - планеты по Нептун, и Outer Rim все что за ним - холодный мусор

А почему не разделить до Венеры - планеты, остальное - холодный мусор. С точки зрения Альфа-Центаурян такое деление ни чуть не хуже :D  :D  :D
Дурят нашего брата, дурят ...

X

Хоть я и не соображаю в астрфизике но рискну высказаться, особо не пинайте :)
Кажется что деление объектов солнечной системы на таких понятиях как шарообразность и т.д. не есть хорошо
Главный бос это наше светило или несколько для других миров.
Все эти каменные и газо-жидкие глыбы вращаются вокруг него.
Мы вылупились на одной из таких и решили познать этот бренный мир :)
Что мы можем достоверно определить сразу же как только обнаружили некий объект?
Думаю это будет масса объекта и расстояние от светила или центра масс светил.
Только эти две величины однозначны, легко определяются и присутствют у всех тел.
Тогда имя объекта автоматически и уникально в пределах нашей системы формируется из
Масса-Расстояние от светила
Это верно если только тел с одинаковой массой и на одной орбите не существует, в чём я не уверен.
Такие вещи вроде бы неустойчивы с точки зрения возраста солнечной системы.
Если существуют то пропустите то что я написал ниже :)

Например для Венеры

Масса = 4,87

Димитър

Вообще-то, думаю что надо сделать разделение просто по диаметру.
Самая маленькая плането за исключением Плутона - Меркурий. Диаметр Меркурия 4840 км. Объявляем, что планета - тело с диаметром выше 4000 или 4500 км и все!
Плутон и остальные тела из пояса Койпера - просто астероиды! Иначе планет быстро станет очень много!

Nixer

ЦитироватьПлутон и остальные тела из пояса Койпера - просто астероиды! Иначе планет быстро станет очень много!

А что в этом плохого?

Кстати, Плутон - самый большой в поясе Койпера, Ксена находится чуть дальше и в стороне от пояса Койпера

X

Внесу свои 5 копеек.
ЦитироватьНо ведь его образование было не мнговенным, значит всё равно часть энергии ушла на излучение еще во время этого процесса. Не зная, какова эта часть, как мы узнаем, насколько он нагрелся?
При образовании звезды из газового облака половина энергии уходит на нагрев, половина - на излучение (читал в справочнике по астрономии, к сожалению не помню как это доказывается, но могу посмотреть). Не уверен, что это относится к планетам. По идее, учитывая что газ прозрачный, а пыль - нет, при образовании планеты на излучение будет уходить меньше половины.

ЦитироватьРазогрев небесного тела должен происходить в основном на заключительных стадиях формирования и достаточно быстро. Это связано с ростом кинетической энергии падающего материала. Назовём этот разогрев "кинетическим".
Тут не уверен, но мне кажется что планета разогревается не за счет кинетической энергии падающих частиц, а за счет гравитационного коллапса, т.е. медленного сжатия планеты. Например, Юпитер и Сатурн до сих пор греются за счет сжатия, хотя вроде бы на них ничего не падает.

ЦитироватьЕго оценку я дал. 1000К это верхняя планка. И этого не достаточно, чтобы расплавить базальт.
1000К - это в среднем. На поверхности меньше, в центре больше.  Так что может и хватит.

ЦитироватьЭто верно если только тел с одинаковой массой и на одной орбите не существует, в чём я не уверен.
Такие вещи вроде бы неустойчивы с точки зрения возраста солнечной системы.
Если существуют то пропустите то что я написал ниже
Существуют. См. "Троянцы".

Насчет темы обсуждения. Определение планеты есть: планета - это любое тело, вращающееся вокруг Солнца. Не забывайте, что другое название астероидов - малые планеты , а искусственные спутники Солнца по другому называются еще искусственными планетами. Так что спор, в общем то, сводится к следующему - где проходит граница между малой планетой (астероидом) и большой.
Я думаю логично ввести разделение по массе - просто потому, что этот параметр определяется легче чем размер, да и потом размер не всегда можно корректно определить из-за неправильности формы. А вот какую границу установить - тут можно поспорить. Можно например взять критерий, предложенный Шлядинским Александром - рассчитать минимальную массу, при которой проалавятся недра. Но это тоже условность, т.к. зависит от многих параметров (температура плавления зависит от состава планеты). А можно взять просто "от балды", 10^23, как предлагает V.B, что на мой взгляд удобнее. Я думаю, что абсолютно объективного определения большой планеты нет и быть не может, так что как ни установи порог, все равно на всех не угодишь.
 
А вообще плутон логичнее считать астероидом. Слишком сильно он отличается от других планет (самый большой эксцентрицитет, самое большое наклонение к эклиптике, да и вообще среди планет-гигантов он как-то не к месту). ИМХО.

Pavel Anisimov

Не хватает 3 пункта: "А что поделаешь? Привыкли уже так называть!"
Прорвёмся.

V.B.

Те, кто привык и не может эту привычку преодолеть, выбирают первый вариант.

STEP

Самое важное всегда, это граничные случаи. Здесь, конечно, любое дополнительное воздействие может сильно поменять картину. Так, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям. Т.е. на основании состава и массы тела производится расчет, что оно будет из себя представлять без любых внешних воздействий. Таким образом селектируются астероиды и планеты. Если же тело, являющееся при стандартных условиях астероидом, за счет внешнего воздействия имеет свойства планеты (сферическая форма, проплавленность, разделение на оболочки), то такое тело логично называть планетоидом.
Орбиту подсовывать в определение не надо. Эта величина относительно легко меняется, при чем отследить причины, вызвавшие это изменение, часто невозможно (вспомним теории о том, что Меркурий мог быть спутником Венеры, а мог и не быть. Так что есть тогда Меркурий???)

Я не испытываю неудобства, если какое то время не буду доподлинно знать, как точно называть то, или иное небесное тело. Поживем - увидим - изучим - систематизируем.
Я не испытываю неудобств, если вдруг узнаю, что планет в Солнечной системе сотни, или что Плутон, это планетоид. Значит так устроен наш мир.
Я не испытываю неудобств, если планеты будут находиться по нескольку штук на одной орбите, летать в плоскости, перпендикулярной эклиптике, или, даже, в обратном направлении. Значит так устроен наш мир.
Я не испытываю неудобств, даже если обнаружатся планеты, которые вообще не обращаются вокруг центральных светил. Значит так устроен наш мир.
Я буду испытывать неудобства, если вдруг одинаковые в физическом смысле тела, на основании второстепенных свойств, да еще и меняющихся со временем, границы которых установлены не относительно физических свойств, а путем голосования, вдруг будут относиться к разным типам. Если будет принята такая система, то я не удивлюсь, если вдруг метеорит размером с горошину вдруг формально окажется планетой.
Дурят нашего брата, дурят ...

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьТак, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям.
Не надо "стандартных условий"
То, что представляет собой бесформенную массу в поясе Койпера не может быть тем же самым, как то, что изображает вулканическую деятельность в системе Юпитера: раз это проплавление/вулканизм имели/имеют место, значит не только строение (оболочки, в т.ч. "геологически активные"), но даже и СОСТАВ его сильно другой, за счет удаления летучих
Это будет ДРУГОЕ тело, а чистое равенство масс само по себе ни о чем не говорит
"Планета" = наличие "геологической истории"
А с массовым параметром имеет место только корреляция, в ход идет и второй существенный параметр - величина инсоляции, коррелирующий через светимость центральной звезды с расстоянием до нее

Собственно, "основная задача планетологии" так и может быть сформулирована: дать описание физических свойств планет в зависимости от этих двух базовых параметров

И такая зависимость должна не только существовать, но и быть достаточно определенной - как мы это сейчас понимаем
Не копать!

STEP

Цитировать
ЦитироватьТак, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям.
Не надо "стандартных условий"
То, что представляет собой бесформенную массу в поясе Койпера не может быть тем же самым, как то, что изображает вулканическую деятельность в системе Юпитера: раз это проплавление/вулканизм имели/имеют место, значит не только строение (оболочки, в т.ч. "геологически активные"), но даже и СОСТАВ его сильно другой, за счет удаления летучих
Это будет ДРУГОЕ тело, а чистое равенство масс само по себе ни о чем не говорит
"Планета" = наличие "геологической истории"
А с массовым параметром имеет место только корреляция, в ход идет и второй существенный параметр - величина инсоляции, коррелирующий через светимость центральной звезды с расстоянием до нее

Собственно, "основная задача планетологии" так и может быть сформулирована: дать описание физических свойств планет в зависимости от этих двух базовых параметров

И такая зависимость должна не только существовать, но и быть достаточно определенной - как мы это сейчас понимаем

Я согласен, что свойства небесных тел зависят от места, да еще и от времени, их происхождения. Зависимость тут есть, и ее надо устанавливать.
Но:
1. Со временем небесные тела перемещаются, и не всегда можно четко установить, где они появились.
2. Зависимость очевидна: планеты земной группы, газовые гиганты, удаленные тела. Но. Исторически еркурий и Юпитер, это ПЛАНЕТЫ. А при Вашей логике планеты, это или планеты земной группы, тогда гиганты не планеты. Или наоборот. Но, и то, и другое планеты (исторически)
Посему планеты, это то, правильно, что имеет геологическую историю. И есть группы планет. До сих пор мы знали две таких группы: планеты земной группы, и планеты гиганты. По незнанию Плутон относили к земной группе, или вообще не акцентировали на этом внимания. Но, похоже, появилась третья группа тел: астероиды, планетоиды и планеты пояса Койпера. И, не исключаю, по происхождению могут быть и другие группы, как в Солнечной системе, как, и подавно, в других системах.
Для чего я предложил стандартные условия? Для выделения группы планетоидов.
Планетоиды, это тела, которые имеют геологическую историю благодаря внешнему воздействию.
Вы ведь не станете утверждать, что если бы Земля в момент формирования была бы вытолкнута каким либо образом в пояс Койпера, то она бы не имела геологической истории. МАССА, это то, что вызывает эту геологическую историю, просто она была бы несколько иная. А вот для тел малой массы место их нахождения имеет большое значение.
Берем систему типа Юпитера. Там можно представить себе спутники-планеты, спутники-планетоиды и спутники-астероиды. Я надеюсь, что после всего, что я изложил, Вы легко сможете представить себе, что есть что.
Для пояса Койпера легко представить планеты-койпероиды и астероиды-койпероиды. Труднее с планетоидами-койпероидами, т.к. для их образования там нет условий (разьве что аномально высокое содержание радиоактивных элементов, благодаря столкновению с радиоактивным астероидом).
Кстати. Вполне может оказаться, что кометы и планеты гиганты, это родственники. Тогда кометы, это астероиды-юпитероиды. Многие спутники планет гигантов могут быть малыми планетами-юпитероидами и планетоидами-юпитероидами. Ну, и сами гиганты, это просто юпитероиды, или другой какой термин.

Т.е. мы имеем возможность создать логичную систему, где небесное тело определяется двойным названием. По физическим свойствам: астероид, планетоид, планета.
По месту происхождения (не путать с орбитой на данный момент времени): геоиды, юпитероиды, койпероиды и т.д.
Наша задача, как исследователей, определение физических характеристик небесного тела на предмет наличия геологической истории, и соотнесение этого тела с временем и местом его происхождения.

ВСЕ!!!
Дурят нашего брата, дурят ...

STEP

Цитировать
ЦитироватьТак, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям.
Не надо "стандартных условий"
То, что представляет собой бесформенную массу в поясе Койпера не может быть тем же самым, как то, что изображает вулканическую деятельность в системе Юпитера: раз это проплавление/вулканизм имели/имеют место, значит не только строение (оболочки, в т.ч. "геологически активные"), но даже и СОСТАВ его сильно другой, за счет удаления летучих
Это будет ДРУГОЕ тело, а чистое равенство масс само по себе ни о чем не говорит
"Планета" = наличие "геологической истории"
А с массовым параметром имеет место только корреляция, в ход идет и второй существенный параметр - величина инсоляции, коррелирующий через светимость центральной звезды с расстоянием до нее

Собственно, "основная задача планетологии" так и может быть сформулирована: дать описание физических свойств планет в зависимости от этих двух базовых параметров

И такая зависимость должна не только существовать, но и быть достаточно определенной - как мы это сейчас понимаем

Я согласен, что свойства небесных тел зависят от места, да еще и от времени, их происхождения. Зависимость тут есть, и ее надо устанавливать.
Но:
1. Со временем небесные тела перемещаются, и не всегда можно четко установить, где они появились.
2. Зависимость очевидна: планеты земной группы, газовые гиганты, удаленные тела. Но. Исторически еркурий и Юпитер, это ПЛАНЕТЫ. А при Вашей логике планеты, это или планеты земной группы, тогда гиганты не планеты. Или наоборот. Но, и то, и другое планеты (исторически)
Посему планеты, это то, правильно, что имеет геологическую историю. И есть группы планет. До сих пор мы знали две таких группы: планеты земной группы, и планеты гиганты. По незнанию Плутон относили к земной группе, или вообще не акцентировали на этом внимания. Но, похоже, появилась третья группа тел: астероиды, планетоиды и планеты пояса Койпера. И, не исключаю, по происхождению могут быть и другие группы, как в Солнечной системе, как, и подавно, в других системах.
Для чего я предложил стандартные условия? Для выделения группы планетоидов.
Планетоиды, это тела, которые имеют геологическую историю благодаря внешнему воздействию.
Вы ведь не станете утверждать, что если бы Земля в момент формирования была бы вытолкнута каким либо образом в пояс Койпера, то она бы не имела геологической истории. МАССА, это то, что вызывает эту геологическую историю, просто она была бы несколько иная. А вот для тел малой массы место их нахождения имеет большое значение.
Берем систему типа Юпитера. Там можно представить себе спутники-планеты, спутники-планетоиды и спутники-астероиды. Я надеюсь, что после всего, что я изложил, Вы легко сможете представить себе, что есть что.
Для пояса Койпера легко представить планеты-койпероиды и астероиды-койпероиды. Труднее с планетоидами-койпероидами, т.к. для их образования там нет условий (разьве что аномально высокое содержание радиоактивных элементов, благодаря столкновению с радиоактивным астероидом).
Кстати. Вполне может оказаться, что кометы и планеты гиганты, это родственники. Тогда кометы, это астероиды-юпитероиды. Многие спутники планет гигантов могут быть малыми планетами-юпитероидами и планетоидами-юпитероидами. Ну, и сами гиганты, это просто юпитероиды, или другой какой термин.

Т.е. мы имеем возможность создать логичную систему, где небесное тело определяется двойным названием. По физическим свойствам: астероид, планетоид, планета.
По месту происхождения (не путать с орбитой на данный момент времени): геоиды, юпитероиды, койпероиды и т.д.
Наша задача, как исследователей, определение физических характеристик небесного тела на предмет наличия геологической истории, и соотнесение этого тела с временем и местом его происхождения.

ВСЕ!!!
Дурят нашего брата, дурят ...

Зомби. Просто Зомби

Не копать!

V.B.

Плутон может потерять статус планеты

На конференции Международного союза астрономов (IAU), который пройдёт в августе этого года, учёные примут решение о статусе Плутона, сообщает Physorg. В первый раз за историю своего существования, организация будет решать вопрос о том, космическое тело каких размеров и свойств следует называть планетой. В любом случае, количество планет в Солнечной системе уже не будет равным девяти.

Обсуждение этой проблемы было инициировано главой группы исследователей, обнаруживших космическое тело, размеры которого больше размеров Плутона, получившее временное наименование 2003 UB313. Сейчас учёные спорят о том, стоит ли объявить его планетой. Существует фракция астрономов, предлагающая не считать ни тот, ни другой объект планетой, но многие исследователи хотят более конкретно определить понятие.

http://science.compulenta.ru/274634/

V.B.

В понедельник открылся Международный астрономический конгресс, который должен решить, оставить ли Плутон в числе планет. Специальная комиссия, сформированная весной Международным астрономическим союзом, исходя из результата опроса на форуме НК, рекомендовала сохранить для Плутона статус планеты, но пересмотреть статус других объектов пояса Койпера. Заключение комиссии носит рекомендательный характер. Окончательное решение остаётся за конгрессом.
http://www.gazeta.ru/science/2006/08/14_a_735082.shtml

Feol

Предлагаю принять конвенцию о незыблемости границ Солнечной системы  :wink:
Всем пользователям нравится это сообщение.