полет на Марс в ужасных условиях

Автор goran d, 29.04.2006 08:13:22

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Зомби. Просто Зомби

Никаких анабиозов и никаких "вязанок разгонников"

Энергия + ТКС!
И всё!
В ОДИН ПУСК!

Полгода на Салюте - ничего тут немыслимого нет, это было
Энергия - была
Запасов с собой взять сразу, то что на Салюты Прогрессы возили, для двух человек все заведомо влезает!

Вот же блин, была бы на Марсе дружественная цивилизация того же уровня технического развития - уже давно бы транспортный мост организовали!
Мы "туда" на своей посылаем, они, "обратно", на своей!
И все дела!
 :mrgreen:
Не копать!

ЧСВ

Чего уж проще!
Летим на Марс на ТКС, а там впадаем в анабиоз.
Лет через 20-25 "нормальная" экспедиция нас будит и забирает домой.
Может быть... :roll:
И кстати, стимул дополнительный для "нормальной" экспедиции появляется: стыдно же будет своего соотечественника "забыть" на Марсе... :lol:
Чеслав Сэмюэль Волянецкий

Феликс


Зомби. Просто Зомби

Waw!
А если действительно "простой флай-бай"?
Так пары Энергий за глаза... :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Бука

Цитировать
ЦитироватьКстати, чтобы не сидеть 2 года "в кабине сортира" - к ней можно прикрепить тонкостенную надувную оболочку "для прогулок"
ТКС - это не кабина сортира
Это таки целый модуль ОС, почти "Салют" по жилому объему
И многомесячные экспедиции на Салютах 4, 6, 7 тоже таки были
Так что - "никакой фантастики"
Жаль только, что "билет в один конец" :wink:  :mrgreen:

ТКС - это еще и 18т ненужной массы.

Если уж делать маньячный прект - полет на Марс "безбашни" :)
То зачем ТКС нужен?


Проект МК всегда (!!!) нужно вести с конца.
1) Что должно сесть на Землю?
По минимуму, СА "Союза".
Тэкс, записываем, около3т (СА+усовершенствования).

2) Что нужно, чтобы СА с живым экипажем долетел назад к Земле?
ТЭкс... Скоко экипажа?
Это Вопрос... Для МАНЬЯЧНОГО проекта ответ один - ОДИН человек.
Многократно проверено в жизни... (тюрьмами...) - один человек просидит много лет и сохранит душевное здоровье. Но не несколько в одном объеме.
Итак, на одного человека надо около 4т расходных материалов на срок полета (2,5 года).
Это примерная цифра по многим источникам, в т.ч практическим опытом на станциях.
Вес самой системы СЖО оцениваю в 1т. (Судя по опыту МИРа).
Корпус супер-БО новоявленного Союз-М с системой связи и т.д - еще тонна. Итого 6т (НА СТАРТЕ. На отлете от Марса будет на тонну меньше. сожрет ;-) ).
Значит, к Земле от Марса улетит 8т. Но надо СБ для питания и ПАО с двигуном корректирующим.
Тут есть варианты - отдельный ПАО, почти копирующий союзовский - или совмещенный с разгонным блоком.
Есть плюсы и минусы, в конечном итоге все зависит от РН, которой это все будет собиратся на орбите Земли.
Вообщем, еще тонны две в любом варианте.

3) 10т надо разогнать с орбиты Марса - да так, чтобы в Землю попасть!
Так, в час ночи цифры навскидку - где-то столько же топлива (АТ+НДМГ) нужно. Вот тут развилка: Если РН будет грузоподъемней Протона, то МК в этом моменте лучше делать единым, похожим на гипертрофированный ЛОК. Если нет, то отдельно Союз-М и РБ.

4) Что должно сесть на марс?
Ландер. Вес "флаговтыкательного" ландера оценивался проектировщиками (в т.ч см НК, кажется за 2000г) в 22т.
Это на 2х человек и с жеской кабиной.
В таком экстремальном варианте предлагаю делать ландер вообще без кабины (как "лунный Джемини"). Лучше добавить надувное иглу для проживания нескольких дней на Марсе.
Примерную массу ландера без аэрощита (ниже) принимаю как 15т.

5) Что и как должно выйти на орбиту Марса?
МК (20т), Ландер (15т).
Как? Только аэроторможением. Идеальный вариант, убивающий двух зайцев.
Аэрощит - полунадувной (уже существующая и отработанная технология), при торможении у Марса защищающий весь МК и тормозящий ландер при высадке.
5т.
Плюс 5т топлива на выход к парковочной орбите и маневры.
Итого к Марсу должно прилететь  не менее 40т.

6) С орбиты Земли должно улететь 40т + неизбежный "старшинский зазор" :) (запас) 10т.
50т.

7) Итого примерную массу экстрим-МЭК на ЛЕО оцениваю в 150т.

Вот.
А ФГБ-2 тут на-вообще не нужен.
:))))))))))))))))))))))))))
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьТКС - это еще и 18т ненужной массы.

Если уж делать маньячный прект - полет на Марс "безбашни" :)
То зачем ТКС нужен?
...
Вот.
А ФГБ-2 тут на-вообще не нужен.
:))))))))))))))))))))))))))
Неееееееееее...
Маньячный проект нам не надо
Нам нужен "минимальный реализм"

Поэтому

- Никаких "лэндеров" и "выходов на орбиту"
- в пределах имевших место прецедентов

Чистый "fly-by", простой пролет на достаточном отдалении, Марс невооруженным взглядом будет не более Луны, как мы ее видим здесь
(Ну, тут надо у баллистика узнать, насчет траектории, время, возможность грав.маневров и тп)

И поэтому ТКС - это наиболее близкий прототип

Имеем "собственно корабль", в который входит СА, жилой модуль, желательно из нескольких (двух, скажем) отсеков, в начале полета сильно забитый "припасами", и некий "агрегатный отсек", включающий КДУ с топливом

И все это вместить в 50 тонн

Еще 50 тонн - "доразгонный блок", запускаемый в сборке с кораблем
И еще сто тонн - чистый водородный разгонник, стыкуемый с вышеописанной сборкой

Всего два пуска Энергии
К сожалению, надо запускать одновременно или почти одновременно - водород

Экипаж - двое, если "по реализму", но, может, удалось бы и троих как-нибудь

Остается неопределенным один вопрос - 2,5 года в невесомости еще никто не отсиживал :roll:

Так реально можно слетать
Хотя "удовольствие" еще то, такой срок отсидеть :wink:  :mrgreen:
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

Оу!
А может такого масштаба хватит на Фобос завернуть?

А в три "Энергии"?
Не копать!

foogoo

ЦитироватьНеееееееееее...
Маньячный проект нам не надо
Нам нужен "минимальный реализм"

Поэтому

- Никаких "лэндеров" и "выходов на орбиту"
- в пределах имевших место прецедентов

Чистый "fly-by", простой пролет на достаточном отдалении, Марс невооруженным взглядом будет не более Луны, как мы ее видим здесь
(Ну, тут надо у баллистика узнать, насчет траектории, время, возможность грав.маневров и тп)
...
 :wink:  :mrgreen:
Поддерживаю!
Не надо садиться, надо только издали посмотреть.  :idea:  
Можно даже на 2-ю космическую скорость не выходить, а выйти на высокую орбиту с апогеем в сторону Марса и назад.  :idea:
А на марс из телескопа посмотреть!  :idea:
Для лучшей картинки можно воспользоваться Хабблом  :idea: , тогда и на высокую орбиту можно не подниматься.
Остаться на низкой орбите от радиации подальше.  :idea:
А лучше вообще никуда не лететь, а дома по телевизору посмотреть кино про Марс. :roll:  :wink:

foogoo

ЦитироватьМаньячный проект нам не надо
Нам нужен "минимальный реализм"
Минимальный реализм это вообще не лететь на Марс без систем резервирования.

По хорошему, до прилета космонавта на Марс, там должен стоять резервный лендер и радиационное укрытие для экипажа.

Fly-by - это обязательный вариант сценария, если в процессе полета "туда" случится нештатная ситуация.

Но я бы до момента появления мощных нехимических РН никуда никого не отправлял. Ибо лететь 3 года на грани фола - безответственный и совершенно бесполезный эксперимент на живом человеке.

foogoo

ЦитироватьИтого 6т (НА СТАРТЕ. На отлете от Марса будет на тонну меньше. сожрет ;-) ).
Значит, к Земле от Марса улетит 8т. Но надо СБ для питания и ПАО с двигуном корректирующим.
Надо добавить еще тонн 5 свинца на обшивку КА и 500 кг на свинцовый бушлат.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьИтого 6т (НА СТАРТЕ. На отлете от Марса будет на тонну меньше. сожрет ;-) ).
Значит, к Земле от Марса улетит 8т. Но надо СБ для питания и ПАО с двигуном корректирующим.
Надо добавить еще тонн 5 свинца на обшивку КА и 500 кг на свинцовый бушлат.
Ну уж если относительно этого:
ЦитироватьА лучше вообще никуда не лететь
можно оставить на вашей совести, ибо эмоциональные пристрастия есть дело чисто личное,
то насчет "тонн свинца" - "натурально, это вас кто-то обманул" (С)
"И что на ЛОС через год вся электроника сдохнет" тоже
Летают же даже отечественные АМС годами, не говоря уже о разных Вояджерах и Кассини, даже в радиационных полях Юпитера и Сатурна
Не копать!

foogoo

В данном случае речь идёт о здоровье экипажа, а не о электронике.

Зомби. Просто Зомби

В данном случае речь идет о технической возможности, а не о реальном "проекте"

А вообще, насколько я в курсе, вопрос о радиационной опасности при полете на Марс изучался и никаких особенных препятствий вроде бы не обнаруживалось
Во всяком случае проектов полета на Марс достаточно много, в т.ч. и продвинутых и разрабатываемых "серъезными ведомствами" (НАСА например)
И никто никогда не рассматривал радиационный фактор как фатальное препятствие - кроме тех, "кто не верит в Аполлон"

PS.
А почему свинец?
А не парафин, например?
Не копать!

Бука

Насчет флайбая (хотя я против него):
Проект Зубрина:
(с астронаутикса)

In 1996 Robert Zubrin proposed a new version of a manned Mars flyby mission, dubbed Athena. Unlike previous fly-by concepts, Athena would remain in the vicinity of Mars for a year while the crew remotely operated probes of the Martian surface and atmosphere. This would eliminate the round-trip radio time lag of ten to forty minutes in trying to operate such probes from the earth.

Athena would follow a low-energy earth-Mars trajectory. At Mars encounter the planet's gravity would be used to change the spacecraft's orbit to one similar to but inclined 9.5 degrees from that of Mars. The spacecraft would spend a year 'shadowing' the planet and operating four remote-controlled rovers delivered separately to the surface. At the end of that period Athena's orbit would again bring it to Mars. The flyby would send it on a slow nine month trajectory back towards earth. On approach to earth the crew would an ISS ACRV-derived re-entry vehicle to renter the earth's atmosphere. The 2.5 year mission would finish with splashdown in the ocean for recovery by the US Navy.

Athena would have a crew of two. The spacecraft and its trans-Mars injection stage would be assembled in low earth orbit using two shuttle launches and four Proton launches. The Mars probes (four rovers) would be launched separately by Delta 7925 or Molniya launch vehicles. Other possible probes would include subsonic remotely piloted drones or controlled balloons equipped with imaging systems and deployable/recoverable rovers.

The Athena spacecraft would be 5 m in diameter and 15 m long. It would be spun to generate artificial gravity, with fixed solar panels generating 5 to 10 kilowatts of power. Total mass would be 25.9 tonnes, broken down as follows:


Habitation Structure - 4.0 tonnes
Life support system - 2.0 tonnes
Consumables (water, food, oxygen for 900 days) - 7.7 tonnes
Electrical Power (5 kWe solar) - 1.0 tonne
Reaction Control system - 0.5 tonne
Communications and Information Management - 0.2 tonne
Science Equipment - 0.2 tonne
Crew - 0.2 (4) tonne
EVA Suits - 0.4 tonne
Furniture and Interior - 0.5 tonne
Re-entry Capsule - 4.0 tonnes
Spares and Margin (25 percent) - 5.2 tonnes
Three mission trajectories were calculated:

Launch April 16, 2001; Mars encounter Nov. 16, 2001 to Nov. 16, 2002; splashdown Oct. 16, 2003.
Launch July, 20, 2003; Mars encounter July 15, 2004 to July 20, 2005; splashdown May 15, 2006.
Launch Aug. 29, 2005; Mars encounter Oct. 1, 2006 to Aug.15, 2007; splashdown May 5, 2008.
The total estimated cost of $ 2.148 billion broke down as follows:

Habitation development using ISS technology: $400 million
Re-Entry Capsule, adapted from ISS ACRV: $100 million
Four Mars Surveyor landers: $200 million
Operations Costs: $100 million
2 Shuttle Launches: $600 million
4 Proton Launches: $280 million
2 Delta Launches: $110 million
Reserves and Contingency (20%) = $358 million
Zubrin advocated Athena as an 'icebreaker' mission - a quick and cheap way to demonstrate once and for all the possibility of long-duration manned interplanetary flight. He contrasted this to NASA's 30 year Mars plan that would spend vast sums and time in an attempt to eliminate all risk and solve the problem of long-duration zero-gravity flight.


--------------------------------------------------------------------------------
Athena Mission Summary:

Summary: Mars flyby with manned spacecraft hovering at L1 Sun-Mars Lagrangian point for sustained operation of robotic probes on Martian surface.
Propulsion: LOX/LH2
Braking at Mars: propulsive
Mission Type: lagrangian
Split or All-Up: all up
ISRU: flyby
Launch Year: 2001
Crew: 2
Outbound time-days: 280
Mars Stay Time-days: 360
Return Time-days: 270
Total Mission Time-days: 910
Total Payload Required in Low Earth Orbit-tonnes: 100
Total Propellant Required-tonnes: 54
Propellant Fraction: 0.54
Mass per crew-tonnes: 50
Launch Vehicle Payload to LEO-tonnes: 20
Number of Launches Required to Assemble Payload in Low Earth Orbit: 6
Launch Vehicle: Proton K

Unit Cost $: 500.00 million. Crew Size: 2. Design Life: 2.5 years. Typical orbit: Interplanetary. Length: 15.00 m. Maximum Diameter: 5.00 m. Mass: 25,900 kg. Associated Launch Vehicle: Shuttle.



Тут вполне разумная цель флайбая - длительное управление марсоходами почти в реальном времени.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Бука

Т.е. пепелац прилетатет в точку Лагранжа у Марса и сидит там год, экипаж развлекается ездой на марсоходах :D  и ждет окно домой...
Всего получается те же 2.5 года.
Земля слишком маленькая и хрупкая корзина, чтобы человечество держало в ней все свои яйца.  
Роберт Энсон Хайнлайн.

Зомби. Просто Зомби

Лагранж у Марса?
Так Марс с него вообще звезда, диск не видно?
Для управления роботами тоже хреновато, задержки в секундах...
Тем не менее...

Не, до foogoo я относился почти как к шутке, но глядя на его серъёзное такое озабоченное лицо... :roll:  :mrgreen:

А чё, "рекордный" такой полет
Научная ценность "в отношении Марса" минимальна конечно, но научная ценность "вообще" - достаточно существенна, как минимум медико-биология реального межпланетного полета
А то и впрямь, роверами порулить, капсулу возвращаемую с образцами грунта на борт принять :wink:
Не копать!

sol

про ожидание окон около Марса
не то у Левантовского, не то где-то еще
есть схема полета - 150 дней туда - 150 обратно и там 3 дня

эт конечно не по гомановским орбитам,зато синхронизировано в плане расположения планет

баллистик подтвердит - обсуждали как-то

правда там энергозатраты побольше...
Массаракш!

Жизнь - это падение в пропасть неизвестной глубины и заполненную туманом.

ptroyev

в полдень, разрывая рёвом небо и уши разбежавшейся скотины,
на пашню в 20км от деревни приземлился странный корабль,
через день со свистом отворился люк и оттуда медленно выполз космонавт,
задыхаясь от навалившейся тяжести, марсианин ползал по пашне
и собирал землю и помёт.
через день корабль улетел, а на его месте остался оранжевый флюгер

Старый

Цитироватьв полдень, разрывая рёвом небо и уши разбежавшейся скотины,
на пашню в 20км от деревни приземлился странный корабль,
А чего, есть такие места где пашня находится в 20 км от деревни?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

sol

Цитировать
ЦитироватьА чего, есть такие места где пашня находится в 20 км от деревни?
Угу. Наверное. Во всяк случае у нас(ЦЧР) километров 8-10 найти можно. А гденить в Поволжье или Сибири наверняка есть и 20.
А во :!:  в Америкосии полно таких мест  :)

Есть такие деревни и пашни. Допустим есть 2 деревни на растоянии 21 км одна от другой. пашня расположенная в 1 км от одной деревни окажется в 20 км отдругой - и даже в 3 тыс км от какой-нибудь третьей или там отМосквы. Так что все корректно - там же не говорилось про отсутствие других деревень
Массаракш!

Жизнь - это падение в пропасть неизвестной глубины и заполненную туманом.