Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

Автор SergeyB, 02.04.2004 04:49:02

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

X

ЦитироватьРасскажу про Венеру-4 пока есть минутка.

Выше уже рассказно про "Венеру-4". И второй раз при этом.
Могли бы истратить минутку на что-либо более содержательное,
чем сказки про белого бычка в голубой каемочке.

ЦитироватьИстория там была такая.
На посадочном аппарате отказал радиовысотомер. Но он не просто не работал, а выдавал нечитаемую информацию.

Ну вот, это называется враньем. Высотомер работал штатно,
и выдал отметку высоты в соответствии с программой.

ЦитироватьПервоначально был сделан вывод, что станция достигла поверхности, потом под влиянием данных с Маринера-5 от этой мысли отказались.

Каких данных с "Маринера"? Там не было ничего, кроме радиопросвечивания. При этом более высоких слоев атмосферы,
чем те, которых достигла "Венера". Я доступно излагаю? Если
непонятно, см. таблицу еще раз:

Давление, атм   Высота, км   Описание
7,  6085,  максимальная глубина проникновения радиосигнала Маринера
18,  6075, конец передачи Венеры-4
75,  6056,  оценка радиуса в 1967 г. по наземным данным радароскопии
90,  6051.8, Современная оценка радиуса Венеры

Обработка данных с "Венеры" вполне самостоятельно позволяла
определить все, что нужно. Нужно просто привести показания
радиовысотомера в соответствие с термодинамической моделью,
построенной по ее же данным, и с данными наземной радароскопии,
которые тогда имелись.

ЦитироватьОднако в дальнейшем научной группе радиовысотомера удалось протрактовать ранее непонятные данные и сделать вывод что станция практитчески чуть-чуть не достигла поверхности. СА следующих станций сделали чуть прочнее исходя из этого "чуть-чуть".

Интересно, откуда вы берете те сказки, которми потчуете публику,
и сколько вам платят за то, чтобы вводить в заблуждение неосведомленных людей, типа глупого мальчика Вани, которому вы выше втерли про "уровень мышления разработчиков Фобоса" при
помощи малокомпетентных рассуждений про safe mode. Да так втерли,
что он походя охарактеризовал разработчиков как "недоумков". И
ушел, "познав истину".

Вы авиационный техник? Почтенное занятие. Пословицу "суди не
выше сапога" нужно иметь в виду.

ЦитироватьЭти данные как прямые результаты измерений высотомера были представлены мировой научной общественности. Опять произошла полемика, ещё раз перепроверили данные Маринера-5 и в итоге пришли к выводу что всётаки нет, сбрехал высотомер. А с высотомера были протрактованы данные всего с двух точек.

И полное непонимание того, как работал высотомер "Венеры-4".
А он в принципе посылал сигналы только при прохождении высоты
"28+30 N". И такой сигнел был послан только один -- с высоты 56
километров. Что вы за авиатор такой -- не знаете даже, как радары
работают?

И никакой "полемики" тоже не было. Было только опрометчивое
сообщение в "Правде" сразу после завершения эксперимента.
"Правда" -- не научный журнал, с нее взятки гладки. Это вообще
орган пропаганды. Была международная конференция через два
месяца после событий. Но на ней никакой полемики не было -- все
было уже известно доподлинно.

ЦитироватьЧто касается Венеры-7, то до сих пор неизвестно, был это "атмосферный" или "поверхностный" аппарат. Состав аппаратуры СА Венеры-7 насколько я знаю так до сих пор и не объявлен.

Тоже мне, военная тайна. Термометр, барометр и радарный альтиметр.
А больше ни на что в капсуле и места нет, потому как перетолстили ее
от души.

Основных результатов полета три: (1) первое подтвержденное
касание поверхности в "живом" состояни. Аппарат сохранял
работоспособность еще некоторое время после после падения.
(2) построение высотного профиля скоростей. Открытие (или
подтверждение, как больше нравится) суперротации. (3) Профиль
температур.

Сначала (блин-переблин) хватает наглости записывать в "неудачи"
"Венеры-4,7". Естественно, что после такого начала продолжение
слушать уже необязательно. Тут уже обширное поле для рассуждений
про "иногда везло" и проч. Ежу понятно, что в экспериментах такой
сложности "везений" не бывает. Бывают только невезения.

И все подходцы, временами такие аккуратные подтасовочки. Сами
выдумываете, али почерпнули где? Если сами, то рекомендую
продать. За охотниками дело не станет. Сейчас в моде аккуратно
подтасованные материальцы с душком-с.

X

Кстати, по ТВ"Культура" идет НПфильма про Марс

Старый

Ну чтож, ничего интересного нет, образовалось свободное время, Афоня продолжант юродствовать... Прийдётся ответить тем же.  :P  ;)
ЦитироватьВыше уже рассказно про "Венеру-4". И второй раз при этом.
Могли бы истратить минутку на что-либо более содержательное,
чем сказки про белого бычка в голубой каемочке.
Я бы с удовольствием прислушался к вашему совету, если б только ваше нескромное имхо было абсолютным критерием - что сказка а что нет.
ЦитироватьНу вот, это называется враньем.
Увы, лишь по вашему нескромному имхо.
ЦитироватьВысотомер работал штатно,
и выдал отметку высоты в соответствии с программой.
Это вы прочитали где или сами догадались?
ЦитироватьКаких данных с "Маринера"? Там не было ничего, кроме радиопросвечивания.
Этого оказалось достаточно чтобы определить возможную плотность и давление атмосферы у поверхности.  
ЦитироватьОбработка данных с "Венеры" вполне самостоятельно позволяла
определить все, что нужно. Нужно просто привести показания
радиовысотомера в соответствие с термодинамической моделью,
построенной по ее же данным, и с данными наземной радароскопии,
которые тогда имелись.
Не имея правильных данных радиовысотомера ничего ни к чему привести невозможно.  
ЦитироватьИнтересно, откуда вы берете те сказки, которми потчуете публику,
Из статьи одного тз разработчиков станции. Кто это не помню, где читал - тоже. Может в Коммерсанте а может и в Евуке и Жизни. ;)
Цитироватьи сколько вам платят за то, чтобы вводить в заблуждение неосведомленных людей,
Ой, вы знаете, счас зарплаты платных агентов империализма так малы... Супостаты счас предпочитают тратить деньги на более эффективные соедства продвижения своих идей - крылатые ракеты там, ещё чего. А главное что обидно - не могу найти кассу где мне выдадут честно заработанные 30 серебренников. :(
Цитироватьтипа глупого мальчика Вани, которому вы выше втерли про "уровень мышления разработчиков Фобоса" при
помощи малокомпетентных рассуждений про safe mode. Да так втерли,
что он походя охарактеризовал разработчиков как "недоумков". И
ушел, "познав истину".
Ну а вы то, вы то на что? Ведь вы ж только для того тут и дежурите чтобы вещатть нам Окончательную Истину В Последней Инстанции! Раззомбируйте же скорее бедного Ваню, рассскажите ему (а заодно и всем нам) Великую Правду как же на самом деле гениальные советские конструкторы сделали на Фобосах защитный режим, и как он работал в столь драматических обстоятнльствах.

ЦитироватьВы авиационный техник? Почтенное занятие. Пословицу "суди не
выше сапога" нужно иметь в виду.
Ну что? Всё? Аргументы кончились? Быдло опять перешло на хамство? Который раз убеждаюсь в правоте велткой мудрости: Никакое образование, звания и должности не способны добавить человеку ума. :(
ЦитироватьИ полное непонимание того, как работал высотомер "Венеры-4".
Да куда уж мне, господи... :( Ну расскажите нам и сию великую правду, как работают радиовысотомеры? Как в них высота преобразуется в выходное напряжение? И как в принципе сконструировать радиовысотомер способный работать "неоднозначно"?
ЦитироватьА он в принципе посылал сигналы только при прохождении высоты
"28+30 N". И такой сигнел был послан только один -- с высоты 56
километров. Что вы за авиатор такой -- не знаете даже, как радары
работают?
Дык откуда? Я ж не по РЭО техник а по АО. :( Про радары правда краем уха слышал...  Про высотомеры тоже. Но при чём тут радар? Радар (радиолокатор) и радиовысотомер - это не одно и то же.
 Но вот чего я не понял: так чего: РВ Венеры должен был измерить всего ОДНУ высоту???? Он чего: не должен был мерять и передавать текущую высоту в течение всего времени спуска??? Сиё открытие честно скажу меня потрясло. Век живи - век учись, так дураком и помрёшь.... :( Извиняюсь за невежество, но не могли бы всётаки дать ссылку на источник из которого вы почерпнули эту информацию?
ЦитироватьИ никакой "полемики" тоже не было. Было только опрометчивое
сообщение в "Правде" сразу после завершения эксперимента.
"Правда" -- не научный журнал, с нее взятки гладки. Это вообще
орган пропаганды.
Что значит "сообщение в Правде"? В Правде не бывает сообщений, Правда как и все остальные советские газеты печатала сообщения ТАСС, которые составлялись в ЦНИИМаше. А потом печатала статьи учёных организаторов эксперимента, в которых они в меру советской секретности пытались рассказать что и как.
ЦитироватьТоже мне, военная тайна. Термометр, барометр и радарный альтиметр.
А больше ни на что в капсуле и места нет, потому как перетолстили ее
от души.
Это вы прочитали где или сами догадались? А измеритель освещённости например? Для фотоэлемента места не хватило? А гамма-спектрометр как на Венере-7? Имхо мне подсказывает, что основной вес бортовой аппаратуры составляет радиокомплекс, включая высотомер, а уж на научной аппаратуре много не наэкономишь.
 Не, я не утверждаю что это всё было, но неплохо бы посмотреть списрк аппаратуры в каком-нибудь официальном источнике.

ЦитироватьОсновных результатов полета три:
Слава КПСС что вы не назвали это "достижениями"! Уж не я ли отучил? ;)
Цитировать(2) построение высотного профиля скоростей. Открытие (или
подтверждение, как больше нравится) суперротации.
Интересный момент: а разве суперротация происходит не на тех высотах где работали Венеры-5/6?
ЦитироватьСначала (блин-переблин) хватает наглости записывать в "неудачи"
"Венеры-4,7".  
Упаси бог! Это вы Венеру-4 записали в неудачу (набрались наглости приписать это мне)  :P Определение состава атмосферы Венерой-4 было одним из последних (нсли не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе.
 Верена-7 - бесспорная неудача. Практически полная потеря научных данных, получение тех результатов которые уже и так все знали.
ЦитироватьЕстественно, что после такого начала продолжение
слушать уже необязательно.
Дык не слушайте. И даже не читайте! ;)
ЦитироватьТут уже обширное поле для рассуждений
про "иногда везло" и проч. Ежу понятно, что в экспериментах такой
сложности "везений" не бывает. Бывают только невезения.
Какой сложности? Сбросить крышки с телефотометров? Четыре раза подряд? Ну можно очень натянуто предположить, что от повышенной сложности крышки не сбросились первый раз. Но второй??? Только мой бледнолицый друг может 2 раза наступить на одни грабли. (с) Так что когда в длинной полосе невезений вдруг (в самом начале) промелькнула удача - это и есть повезло. Судя по всему в конструкции этих пресловутых крышек имелся какойто принципиальный дефект, и то, что на двух телефотометрах из восьми крышки всётаки сбросились - это и есть везение.
 Знаете, можно валить на сложность когда объясняете отказ ГЗУ, но уж с крышками лучше не надо.
ЦитироватьИ все подходцы, временами такие аккуратные подтасовочки.
Ну дык надо ж 30 серебренников отрабатывать, вот и стараюсь...
 
ЦитироватьСами выдумываете, али почерпнули где?
Черпаю знаете ли из отравленного источника. Жуткую историю про защитный режим Фобосов поведал мне тайный агент газеты Коммерсант, искуссно маскирующийся под честного человека - сотрудника НПОЛ, лично разрабатывавшего Фобосы. Сможете разоблачить провокатора, рассказать как было на самом деле?
ЦитироватьЕсли сами, то рекомендую
продать. За охотниками дело не станет. Сейчас в моде аккуратно
подтасованные материальцы с душком-с.
А вы откуда знаете? Есть опыт? ;)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

fagot

По составу аппаратуры Венеры-7 имеется следующий источник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html Уж не знаю, Старый, насколько он официален :wink: , однако ж утверждения, что Венера-4 один из последних успехов СССР в космосе несколько преувеличены.

Старый

Цитироватьоднако ж утверждения, что Венера-4 один из последних успехов СССР в космосе несколько преувеличены.
Не успехов а достижений.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьПо составу аппаратуры Венеры-7 имеется следующий источник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html Уж не знаю, Старый, насколько он официален :wink:
БСЭ как известно не врёт, как и ТАСС. Если она не хочет говорить правду, то она просто... умалчивает. "На спускаемом аппарате «Венеры-7» были установлены приборы для измерения температуры и давления. Их датчиками служили термометры сопротивления и манометры анероидного типа,". Можно не сомневаться что эти агрегаты на СА стояли. Но м чего вы решили что там бьольше ничего не было? Ежегодник об этом умалчивает...  Кстати, если вы заметили, о радиовысотомере ни слова. На схеме спускаемого аппарата он тоже не показан.
 Надо Афоне разобраться, не составляли ли Ежегодник наймиты империализма злоумышленно вычеркнувшие радиовысотомер. Чтоб советский человек никогда не узнал, с каких приборов была потеряна информация в результате отказа коммутатора. Но лазейку они оставили для самых пытливых строителей коммунизма: "Анализ телеметрической информации, принимавшейся в течение всего времени спуска аппарата и после посадки, показал, что бортовой коммутатор, предназначенный для поочередного опроса различных приборов, оставался в одном и том же положении." Советский гражданин привыкший читать между строк догадается, что о двух приборах не будут говорить "различные".

 Где там наш Афоня, поборник чести и достоинства? Афоня, как вы считаете, почему бы было заранее, до запуска станций не объявить программу полёта и состав аппаратуры? А? Кто это научил ваших протеже таким подходцам, а?
 Я знаю, хотя вы будете спорить. Все прекрасно знали, что станции не долетят, что всё или почти всё накроется. Вы изволили усомниться, верили ли наши спецы в успех? Информационная политика лучше всего показывала во что они верили. Заранее знали что будут провалы и скрывали всё, чтобы не позориться перед собственным народом. А если паче чаяния одна станция с одним работающим прибором таки долетала, то это преподносилось как грандиозный успех.
  Афоня, не обольщайтесь, общественный строй потчевавший своих граждан такой "информацией" был обречён. Рано или поздно, с помощью или без но выжить он не мог.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

fagot

Цитировать
Цитироватьисточник http://epizodspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
Кстати, "epizodspace" надо писать с двумя "s", ато не находится.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1971/71.html
Небольшая очипятка  :) .
А что касается объявления до запуска сотава аппаратуры и программы полета, так в СССР во всех областях ничего заранее не объявляли, а не только в космических исследованиях. Понятно, что это было одной из особенностей существовавшей системы. Амермканцы может тоже не были уверены в успехе своих АМС и т.п., но там все же какая никакая демократия имелась, гласность и все такое, поэтому в их условиях правда бы быстрее всплыла, так что врать им было бы себе дороже. У нас же в условиях тотальной секретности и недостатка открытой информации скрыть что-либо было проще, чем к сожалению и пользовались наши правители. Но неужели и теперь нигде нет информации по той же Венере-7 ?, теперь то что скрывать, это уже история, может мы плохо ищем или же информация эта мало кому нужна, а потому и пылится где-нибудь на полках архивов.

VK

ЦитироватьНо неужели и теперь нигде нет информации по той же Венере-7 ?, теперь то что скрывать, это уже история, может мы плохо ищем или же информация эта мало кому нужна, а потому и пылится где-нибудь на полках архивов.

Вся информация есть в НПОЛ. Я уже предлагал в отдельной ветке - предложить НК обратиться к пресс-секретарю НПОЛ, буде уж она там объявилась.

fagot

Цитировать
Цитироватьоднако ж утверждения, что Венера-4 один из последних успехов СССР в космосе несколько преувеличены.
Не успехов а достижений.
Ну что за привычка - к словам придираться.

Старый

Пока есть минутка проиллюстрирую что знали а что нет советские специалисты о Венере-4.
 Вот официальное сообщение ТАСС о посадке станции, опубликованное в экстренном выпуске Правды 18 октября:
"...Сегодня, 18 октября 1967 года в 7 час 34 мин московского времени автоматическая станция Венера-4 вошла со второй космической скоростью в атмосферу Венерыи от станции отделился спускаемый аппарат - научная лаборатория. После аэродинамического оорможения спускаемого аппарата в атмосфере планеты автоматически сработала специальная парашютная система и он продолжал плавное снижение в атмосфере Венеры.
 Научные приборы спускаемого аппарата проводили непрерывные устойчивые измерения и передачу на Землю параметров атмосферы Венеры в течение полутора часов на протяжении 25 км. Аппарат опустился на поверхность планеты, доставив второй вымпел с изображением Герба СССР.
 Проводились измерения давления, плотности, иемпературы и химического состава атмосферы Венеры.
 На протяжении участка измерений температура атмосферы изменялась от 40 до 280 град Цельсия, атмосферное давление - от 1 до велисины порядка 15 атмосфер. Измерения показали что атмосфера Венеры почти полностью состоит из углекислого газа, кислород и пары воды составляют около полутора процентов, заметных следов азота не обнаружено.
 Данные научных измерений обрабатываются и будут опубликованы.
 Таким образом, советская автоматическая станция Венера-4 впервые осуществила плавный спуск и посадку на поверхность планеты и позволила получить ценнейшие данные о планете Венера.
 Научные исследования выполненные совеиской автоматической межпланетной станцией Венера-4 - новая выдающаяся победа советской науки и техники, важнейший этап в исследовании планет солнечной системы."

 Как видим о наличии высотомера ни слова.
 А вот как представляли нё результаты специалисты в Ежегоднике БСЭ 1968г.
"...В момент раскрытия основного парашюта включились научные приборы, радиопередатчики и началась передача информации на Землю. В это время высота аппарата над поверхностью Венеры была равна ~26 км, а скорость снижения -10 м/сек. Передача научной информации производилась в течение 93 мин.
 ...В спускаемом аппарате были размещены приборы для измерения температуры, давления, плотности и химического состава атмосферы Венеры: два термометра сопротивления для определения температуры окружающего газа с пределами измерений 270
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

Старый, зря вы так разъехидничались насчет неоднозначности показаний высотомера. На всякий случай все же ознакомьтесь со страничкой http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm , тем более, что там все описано предельно доступным для авиаторов языком ;) . Особо пристальное внимание советую обратить на описание принципа действия радиовысотометра Венеры-4 (см. рисунок "FMCW Radar Altimetry" и чит. текст в его окрестностях) - не исключено, что причина указанной неоднозначности в один прекрасный станет вам очевидной.

Далее там утверждается, что:

--------------------------------------
"However, Venera-4 did not reach the surface of Venus intact. From modern atmospheric models, we know telemetry began at 55 km, which is very close to the 26 + A. The radar altimeter had functioned correctly, but the integer ambiguity had not been correctly resolved. Atmospheric pressure may have breached the capsule at an altitude of about 22 km, but more likely it ran out of battery power in the long slow descent. "
--------------------------------------

Текст довольно серьезный, много подробностей, которые больше нигде не встречаются - чел явно имел доступ к какому-то первоисточнику.

Там же можно почерпнуть сведения насчет того, когда советским ученым стала известна истинная высота, на которой замолчала Венера-4. Похоже, это имело место как минимум  на время встречи ученых под названием "COSPAR", которая имела место в мае 1968. Дело в том, что в тексте описываются дебаты между Аркадием Кузьминым и Carl Sagan. Оба исходят из того, что В-4 поверхности не достигла, однако Кузьмин предполагает, что она разбилась о какую-то сверхвысокую (extremely high ) гору, в то время как Sagan утверждал, что передача прекратилась из-за разрядки батарей.
При этом абсолютно неясно, на каком основании возникло ваше утверждение "специалисты были уверены что Венера-4 недолетела до поверхности какойто километр".  Разве что в ваших терминах гора высотой 1 км трактуется как "сверхвысокая" :)

Еще в тексте говорится, что советские ученые имели немало оснований, чтобы прийти к заключению о том, что Венера-4 достигла поверхности:

--------------------------------------
This was not as unreasonable as some Western historians suggest. Transmissions had ended well before the designed crush depth of the probe, the altimeter reading closely matched the calculated distance of descent, and temperatures were (just barely) within the limits of early hot-surface theories.
--------------------------------------

Т.е. слишком много данных, которые имелись на тот момент, говорили о том, что аппарат достиг поверхности (о чем, в частности, рассказывалось во фрагментах, выложенных мною ранее).

Насчет высотометров Венер5,6 сказано так:

--------------------------------------
The radar altimeters were improved by adding three frequency-difference filters that trigger altitude messages. These were designed to correspond to altitudes of about 35, 25 and 15 kilometers (modulo an ambiguity of about 30 km). The published temperature and pressure readings the corresponded to altimeter messages can be compared with the modern Venus atmosphere model, to see what the altitudes actually were. The results appear fairly normal and consistent, given the accuracy of about ±1.3 km.

At the time, there was controversy about altimeter readings, and it was thought that Venera-5's altimeter readings corresponded to 45, 35 and 25 km. The 10 or 11 km discrepancy could not be explained, but was probably due to the less accurate atmospheric model of that time, and possibly to confusion about which altimeter filter was reporting. Like Venera-4, in the final analysis, the radar altimeters behaved normally. [/size]
--------------------------------------

В разделе, посвященном Венерам 5,6, говорится, что никто не рассчитывал на то, что их спускаемые аппараты достигнут поверхности, т.к. " Soviet planetary scientists at this time knew the surface pressure was 75-100 atmospheres. " Правда, могут быть разночтения относительно того, что имеется в виду под термином "at this time".

По ходу дела небольшое уточнение: поправка насчет Венеры-4 появилась в БСЭ за 1969г, а не за 1970, как вы утверждали. Что касается причины не появления этой инфы в БСЭ за 1968г, то вы ведь сами обмолвились, что набор сдан в мае, а что касается событий, случившихся до сентября, то были упомянуты только некоторые из них.

Еще, для окончательного прояснения вопроса  хорошо было бы где-нибудь достать книжку "В.С. Авдуевский, М.Я. Маров, М.К. Рождественский. Атмосфера планеты Венера по данным измерений советской автоматической станцией "Венера-4" . ИПМ. 1968." Мне удалось найти только упоминание о ней ( http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1192690/ipm.html )

Кстати, что в этом же тексте заслуга открытия суперротации оставляется за Венерами 4-7.

Ну и напоследок прокомментирую вашу одно из наиболее одиозных высказываний:

ЦитироватьОпределение состава атмосферы Венерой-4 было одним из последних (нсли не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе.

Т.е. у вас хватает наглости вычеркиваеть из списка достижений такие вещи, как передача картинок с поверхности Венеры, анализ ее грунта и составление рл-карт ее поверхности.  :shock:  Слов нет, одни междометия...

Что касается Венеры-7, то на тот момент сам факт достижения аппаратом поверхности планеты был достижением (говоря тофтологическим языком :)). И зря вы говорите, будто тогда и так все было известно. На самом деле были предположения насчет возможного диапазона давления на поверхности (75-100 атм), однако полной уверенности не было. Ведь не спорста же В-7 проектировали на давление 180 (!!!) атм Уверенность появилась только после проверки этих предположений на практике с помощью В-7. Это что-же, по вашему имеют ценность только те эксперименты, результаты которых опровергаюют существующую теорию? Остается только приятно ошеломиться вашей логикой...

Santey

Вышеприведенный пост принадлежит моей руке :)

X

Летели вроде бы на Марс, а занесло вас на Венеру...
Это что, гравитационный маневр или ошибка в расчетах?

Удивительная способность терять поставленные цели... Опять русские не долетели до Марса... Даже на форуме.

А может на Венеру другой топик запустить? если так много интересной информации... :roll:

Старый

ЦитироватьСтарый, зря вы так разъехидничались насчет неоднозначности показаний высотомера. На всякий случай все же ознакомьтесь со страничкой http://www.mentallandscape.com/V_Lavochkin1.htm , тем более, что там все описано предельно доступным для авиаторов языком ;) . Особо пристальное внимание советую обратить на описание принципа действия радиовысотометра Венеры-4 (см. рисунок "FMCW Radar Altimetry" и чит. текст в его окрестностях) - не исключено, что причина указанной неоднозначности в один прекрасный станет вам очевидной.
Я хотел но не успел высказаться на эту тему. Описанный там принцип действия радиовысотомера действительно широко применяется в авиации, но для измерения малых[/size] высот. От метров до сотен метров. Откуда автор узнал что на Венере был радиовысотомер именно такого типа из текста непонятно. Можно предположить, что он просто переписал принцип дейстаия первого подвернувшегося под руку авиационного радиовысотомера. Высотомеры такого принципа применяются и на Ан-30, ажно трёх типов: РВ-УМ, РВ-4 и РВ-5. Но для измерения больших (километровых) высот этот принцип совершенно не применим.
 Для измерения больших высот применяется принцип обычного дальномера - измеряется время прохождения сигнала туда-обратно. (Для измерения малых высот этот принцип тоже нерименим так как время прохождения сигналом расстояния в десять метров слишком мало). Радиовысотомеры больших высот применяются в авиации редко. Если высотомеры малых высот жизнено необходимы для слепой посадки и стоят на всех самолётах, то больших высот нужны лишь там, где необходимо точно знать расстояние до земной поверхности, например при аэрофотосъёмке. Поэтому на моём родном корыте Ан-30 установлен и радиовысотомер больших высот РВ-18, разработанный в начале 70-х тоже для аэрофотосъёмщика - МиГ-25РБ. Сегодня я на всякий случай освежил в памяти его принцип действия для чнго пришлось посетить коддег-радистов.
 Без всякого сомнения на Венерах стоял радиовысотомер больших высот основанный на дальномерном принципе. Автор сайта скорее всего просто ошибся описав другой высотомер.
ЦитироватьТекст довольно серьезный, много подробностей, которые больше нигде не встречаются - чел явно имел доступ к какому-то первоисточнику.
Текст действительно серъёзный, но производит впечатление тщательного переписывания и трактовки открытых источников.
ЦитироватьТам же можно почерпнуть сведения насчет того, когда советским ученым стала известна истинная высота, на которой замолчала Венера-4.
Да, я об этом сказал. Это стало ясно гдето в средине 68-го года, когда до запуска очередных Венер оставалось менее полгода и что-либо менять было уже поздно.
ЦитироватьКузьмин предполагает, что она разбилась о какую-то сверхвысокую (extremely high ) гору,
Типичная версия-"отмазка". Как и "неоднозначность" радиовысотомера. Кстати, зацените. Кузьмин не стал ссылаться на "неоднозначность радиовысотомера".
 
Цитироватьв то время как Sagan утверждал, что передача прекратилась из-за разрядки батарей.
Вероятно Саган предлагал более приемлемую отмазку. Падене напряжения батарей можно было заметить по характеру изменения сигнала, так что вряд ли бы этого не заметили. Если же аппарат раздавило, то связь должна была оборваться внезапно.
ЦитироватьПри этом абсолютно неясно, на каком основании возникло ваше утверждение "специалисты были уверены что Венера-4 недолетела до поверхности какойто километр".
Про это я прочитал в статье на которую постоянно ссылаюсь, но объясняется всё очень просто и её для этого не надо читать - интегрирование допплеровского сдвига показало, что длина участка спуска была около 25 км, а показание высотомера "измеренное" в момент раскрытия парашюта составляло 26 км. Таким образом получалось что аппарат не долетел до поверхности километр.
ЦитироватьРазве что в ваших терминах гора высотой 1 км трактуется как "сверхвысокая" :)
В моих терминах нет гор. Сверхвысокую гору пришлось придумывать Кузьмину когда в процессе полемики с американцами оказалось таки что аппарат недолетел до поверхности существенно больше.
ЦитироватьЕще в тексте говорится, что советские ученые имели немало оснований, чтобы прийти к заключению о том, что Венера-4 достигла поверхности:
Фактически единственным основанием было "измерение" радиовысотомера. Всё остальное было против. Наши первоначально и не предполагали, что она села, в первых статьях и пресс-конференциях об этом не говорилось, такие мысли появились тогда, когда "расшифровали" радиовысотомер.
ЦитироватьТ.е. слишком много данных, которые имелись на тот момент, говорили о том, что аппарат достиг поверхности (о чем, в частности, рассказывалось во фрагментах, выложенных мною ранее).
На тот момент уже были данные наземных радиоизмерений, показывающие что температура поверхности около 500 град С, что существенно больше измереного Венерой-4. В сочетании с данными Маринера-5 о плотности атмосферы это дало и давление около 70-100 атм.
ЦитироватьНасчет высотометров Венер5,6 сказано так:
 The results appear fairly normal and consistent, given the accuracy of about ±1.3 km.
Вы не верите Ежегоднику БСЭ? Зря. Если в Ежегоднике сказано "хорёк", значит хорёк, никаких тушканчиков.
ЦитироватьПравда, могут быть разночтения относительно того, что имеется в виду под термином "at this time".
Имеется в виду на момент их запуска. Собственно это стало ясно раньше, гдето за полгода до запуска, успели урезать и сделать более теплостойким парашют, но бОльшего сделать уже не успели.
ЦитироватьПо ходу дела небольшое уточнение: поправка насчет Венеры-4 появилась в БСЭ за 1969г, а не за 1970, как вы утверждали.
Нет за 70-й, как я и утверждал. Он лежит передо мной, страница 497 последний абзац. Дойдите до ближайшей библиотеки и проверьте. Эта поправка помещена в статье посвящённой Венерам-5/6, как она могла появиться в ЕБСЭ за 69-й?
ЦитироватьЧто касается причины не появления этой инфы в БСЭ за 1968г, то вы ведь сами обмолвились, что набор сдан в мае, а что касается событий, случившихся до сентября, то были упомянуты только некоторые из них.
Ну правильно. Я и говорю: всё стало ясно не ранее апреля 68-го года, через как минимум полгода после посадки Венеры-4, а не через несколько дней, как говорил Афоня.
ЦитироватьКстати, что в этом же тексте заслуга открытия суперротации оставляется за Венерами 4-7.
Скорее всего не раньше Венеры-7. Об измерении ветра на Венерах-4-6 ничего не говорится, а про В-7 говорится что на ней был установлен высокостабильный стандарт частоты, что и позволило произвести измерения боковой скорости по допплеровскому сдвигу.
ЦитироватьНу и напоследок прокомментирую вашу одно из наиболее одиозных высказываний:
ЦитироватьОпределение состава атмосферы Венерой-4 было одним из последних (нсли не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе.
Т.е. у вас хватает наглости вычеркиваеть из списка достижений такие вещи, как передача картинок с поверхности Венеры, анализ ее грунта и составление рл-карт ее поверхности.  :shock:  Слов нет, одни междометия...
Утю-тю-тю-тю! Как строго! Буковки читайте: "одним из последних (если не самым последним) достижений недолгой эпохи лидерства СССР в космосе[/size]."
Не последнее достижение, а последнее достижение той эпохи. Она кончилась на Луне-9,10, Восходе-2 и Венере-4. Венера-4 была последним знаменем эпохи лидерства (и то формального) СССР в космосе. Другие достижения как то изображения поверхности и анализ грунта относились уже к иной эпохе, эпохе начавшейся в средине 70-х, когда СССР уже проигрывал по всем статьям и лишь кое-где удавалость вырвать победу.
ЦитироватьЧто касается Венеры-7, то на тот момент сам факт достижения аппаратом поверхности планеты был достижением (говоря тофтологическим языком :)). И зря вы говорите, будто тогда и так все было известно. На самом деле были предположения насчет возможного диапазона давления на поверхности (75-100 атм), однако полной уверенности не было.
В сиаиье в ЕБСЭ посвящённой Венерам-5/6 уже совершенно точно названы расчётные температура и давление у поверхности. Собственно это было ясно ещё во времена Маринера-5 (см. таблицу на упомянутом вами сайте)
ЦитироватьЭто что-же, по вашему имеют ценность только те эксперименты, результаты которых опровергаюют существующую теорию? Остается только приятно ошеломиться вашей логикой...
Ошеломляйтесь. По моему имхо имеют ценность только ранее неизвестные данные. А по вашему?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьВышеприведенный пост принадлежит моей руке :)
А где в это время была голова?  :P  ;) :)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьА может на Венеру другой топик запустить? если так много интересной информации... :roll:
Фактически это топик о соотношении советских и американских достижений в изучении планет.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

X

Да круче мы, реально круче. Но если шевелиться не будем, то они уже невиртуально обгонят... :wink:

VK

Читаю полемику "Старому аргументы и факты - Старый в ответ апломб и подковырки" и думаю: уже выясняется, что не только электроника у нас хуже была, но и мозги тоже. Причем не только те, что конструировали уникальнейшую технику, но и те, что закладывали эксперименты и измерения, а потом осмысливали результаты. Старый святее Папы римского, переплюнул всех западных ученых. Те хоть признают достижения СССР и советских ученых, с уважением обсуждают результаты - даже те, которые первоначально в силу объективных причин интерпретировались ошибочно. Еще бы, они же понимают, что такое "впервые", как тяжело первопроходцам, чего стоят полученные результаты, и что такое "право ученого на ошибку". Другое дело Старый - он давно все рассудил, всем сестрам по серьгам, кесарю-кесарево, совкам-совковое. НЕ МОГЛО БЫТЬ В СССР ПЕРЕДОВЫХ КОСМИЧЕСКИХ ДОСТИЖЕНИЙ, ибо Старый так решил.

Короче, если бы Старый делал "Венеры" и "Марсы" - он бы все сделал как надо. На уровне "Маринеров", а не то что дуболомы из ИКИ, АН и НПОЛ. Взял бы ПРАВИЛЬНЫЙ высотомер с Ан-30, а не ту фигню, что на "Венеру-4" эти придурки поставили. И полученные результаты СРАЗУ же правильно перевел бы в километры и опубликовал бы, без отмазов. Это теперь мне абсолютно ясно. Вот что неясно - а переплюнул бы Старый JPL или все-таки нет?

P.S. Смайлики не ставлю, ибо смеяться или плакать - не знаю.

P.P.S. Для новичков и тех, кто в танке: Старый - это такой авиатехник, который все про космонавтику знает и обо всем имеет твердое мнение, не подвергаемое сомнению ни при каких обстоятельствах. Жаль вот только, что это мнение зачастую плохо коррелирует с действительностью. Увы...

P.P.P.S. Справка для желающих поспорить со Старым: авторитетов для Старого не существует.

fagot

ЦитироватьP.P.P.S. Справка для желающих поспорить со Старым: авторитетов для Старого не существует.
Так Старый и сам авторитет  :) А вообще, если отбросить подковырки, то и Старый  привел много аргументов и фактов, другое дело их интерпретация. Старый видимо считает, что Венеру-7 вообще незачем было запускать. Конечно хорошо, что расчетные данные давления и температуры у поверхности совпали с фактическими, и заслуги Маринера-5 я не отрицаю, но все же прямые измерения надежнее. Ну и просто быть первыми не так уж плохо :)