Фобос-Грунт №2Л

[Дмитрий Инфан]

Schwalbe пишет:
К сожалению, наши участники создания межпланетных КА как в НПОЛ, так и в АН, восприняли еще с 80-х европейский подход к работе, при котором процесс важнее результата. Коллаборация стоит на первом месте еще со времен командировок на загнивающий. При этом в руководстве страны нет воли и желания что-то требовать в этом направлении.

К сожалению, сейчас результат быстрым быть не может. Куда вероятнее, что инициаторы проекта до его реализации не доживут. Поэтому процесс действительно важнее, чем результат.

[Павел73]

Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос. Особенно после Маринера-9. Равно, как и Венера после Венеры-7. Все силы надо было сосредоточить на Луне, как возможной будущей космической промышленной базе, и на Марсе, как самой землеподобной планете из всех известных.

[Алексей Кириенко]

Павел73 пишет:
Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос. Особенно после Маринера-9. Равно, как и Венера после Венеры-7. Все силы надо было сосредоточить на Луне, как возможной будущей космической промышленной базе, и на Марсе, как самой землеподобной планете из всех известных.

Вы посмотрите на спецификации первых Фобос-в  там ТАКОЕ что нынешняя Розета с Филом нервно курит бамбук !

В верхней части орбитального блока имеется специальная платформа. На платформе размещены отделяемые исследовательские зонды ДАС - долгоживущая автономная станция и ПРОП-ФП. На этой же платформе размещена научная аппаратура для исследования Солнца и средненаправленная антенна автономной радиосистемы. Отделение АДУ после перехода на орбиту искусственного спутника близкую к орбите Фобоса позволяет начать работу ранее закрытой ею и размещенной в торовом приборном отсеке служебной и научной аппаратуре, необходимой для сближения с Фобосом и проведения программы его исследований.

Орбитальный аппарат состоял из следующих научных инструментов: лазерный масс-анализатор, масс-анализатор вторичных ионов, радар, видеоспектрометрический комплекс,радиометр-спектрометр, солнечный УФ-радиометр, спектрометр гамма-излучения, детекторы нейтронов, оптический спектрометр, сканирующий анализатор, спектрометр плазмы, спектрометры электронов, анализатор плазменных волн, магнитометры, солнечный телескоп, фотометр, рентгеновский фотометр, спектрометры гамма-излучения — вся эта аппаратура необходима для выполнения научной программы аппарата

"Лазерный масс-анализатор" это особая песня ... По сути боевой лазер должен был испарять поверхность Фобоса при "бреющем пролете "  
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/4/fobos.html

[Schwalbe]

Павел73 пишет:
Кстати, мне ещё тогда, в советское время было не понятно, нафиг нам вообще сдался этот Фобос.

Следствие многих причин. Во-первых, срыв логичной программы "марсоход - грунт с Марса" из-за сворачивания Н1, невозможности реализовать многопусковую схему на Протоне и нерешенности проблемы биологической опасности. При этом новому главному Ковтуненко нужно было делать что-то свое. Поскольку главным являлось противостояние с США, и имея неплохие результаты по Луне и очень хорошие по Венере, с Марсом все было плохо. Перебить Викинг было нечем, летели Пионеры и Вояджеры. Так что Фобос смотрелся неплохо.

[Павел73]

Алексей Кириенко пишет:
Вы посмотрите на спецификации первых Фобос-в там ТАКОЕ что нынешняя Розета с Филом нервно курит бамбук !

Речь не о самих станциях, а о цели экспедиций. Имхо Фобос и Венера намного менее актуальны, чем Луна и Марс. А денег и времени было вбухано ой-ёй-ёй сколько. Уже после того, как стало ясно, что условия на поверхности Венеры не позволяют не то что людям находиться, но даже длительно действующую автоматическую станцию построить невозможно, уже тогда всю программу посадок на Венеру имхо надо было свернуть и переключиться на Марс. Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?

[Кубик]

Павел73 пишет: Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?

Именно потому, что там добывали новую информацию о планете доступными средствами..Марс - интерес к нему на деле не так уж велик - просто он доступней для небронированных автоматов....

[Schwalbe]

Кубик пишет: Марс - интерес к нему на деле не так уж велик - просто он доступней для небронированных автоматов....

Да нет, Марс первый кандидат на поиск жизни, особенно в 70-е. А это самое важное, даже по мнению нашей АН.

[hlynin]

Павел73 пишет:
Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?

Потому что с Венерой у СССР получилось, а с Марсом - нет. А вся советская космонавтика - наскрозь политическая. Венера - "русская планета". СССР смог обойти США в данной, чисто инженерной задаче. А это для дающих деньги важнее всякой научной бредятины и будущего человечества тоже.

[Georgij]

Не согласен. Наука есть наука и Венера ничуть не менее интереснее Марса, который уже малось поднадоел

[instml]

Кому он поднадоел? Марс как ни крути ближайший к Земле обьект с почти земными условиями, огромными запасами воды и океаном в прошлом.
С точки зрения науки любой объект интересен (хоть Венера хоть Веста хоть любой астероид или комета).
Марс интересен как с точки зрения науки, так и по практическим соображениям.

[Дмитрий Виницкий]

hlynin пишет:

Павел73 пишет:
Однако туда пульнули ещё десять станций! Зачем?

Потому что с Венерой у СССР получилось, а с Марсом - нет. А вся советская космонавтика - наскрозь политическая. Венера - "русская планета". СССР смог обойти США в данной, чисто инженерной задаче. А это для дающих деньги важнее всякой научной бредятины и будущего человечества тоже.

Венера для США была не политической (особенно внешне), а чисто финансовой задачей. Как только конгресс дал денег, они сделали зонды по научным результатам оставившие аналогичные советские результаты далеко позади. Именно благодаря инженерному превосходству.

[Veganin]

"Магеллан" и/или зонды 70-х? И в чем конкретно американские инженеры превзошли советских, какие научные результаты оставили далеко позади советскую науку? 

Представляется, что американские ученые и инженеры внимательнейшим образом изучили результаты СССР и было бы странно и нелепо не шагнуть вперед в познании Венеры. Советских результатов это отнюдь не умаляет. Вспомните "Веги" и "Джиотто". На основании результатов советских АМС итальянец смог так близко приблизиться к ядру кометы Галлея. 

[Schwalbe]

Veganin пишет:
"Магеллан" и/или зонды 70-х? И в чем конкретно американские инженеры превзошли советских, какие научные результаты оставили далеко позади советскую науку?

Представляется, что американские ученые и инженеры внимательнейшим образом изучили результаты СССР и было бы странно и нелепо не шагнуть вперед в познании Венеры. Советских результатов это отнюдь не умаляет. Вспомните "Веги" и "Джиотто". На основании результатов советских АМС итальянец смог так близко приблизиться к ядру кометы Галлея.

Инженеры американские превзошли советских в ресурсе АМС и удельных параметрах. Но не в инженерах дело. В нашем случае головная роль инженеров определяла успех как "долетело". Это отлично работало в условиях гонки за первенство, и так бывало и в США (например, обрезание Сервейера).Но в условиях, когда надо "двигать науку", не нашли ничего лучшего "коллаборации". Венец подхода - Марс-8, на котором был явный конфликт платформы с ПН.

[Старый]

Veganin пишет:
"Магеллан" и/или зонды 70-х? И в чем конкретно американские инженеры превзошли советских, какие научные результаты оставили далеко позади советскую науку?

Допустим Пионер-Венас разом переплюнул все атмосферные результаты всех советских Венер. Данные об атмосфере Венеры мы сегодня знаем по данным Пионер-Венаса-1.

[Santey]

Старый пишет:
Допустим Пионер-Венас разом переплюнул все атмосферные результаты всех советских Венер

"Не стареют душой ветераны"    
Страшно подумать, сколько лет прошло, а до сих пор помнится фраза Старого о том, что американцы намерили содержание азота с точностью "ноль целых хрен десятых". Как доказательство приводился скан из книжки, где, действительно, была табличка с очень точными данными Пионер-Венаса, а рядом были результаты изменений станций серии "Венера" с большими допусками. Я тогда еще подумал, что раз приведен один результат для всей линейки "Венер", то и разброс будет соответствующий.
Но дело, скорее всего, не только в этом. С точностью "ноль целых хрен десятых" содержание азота на ПВ мерялось газовым хроматографом, в то время как погрешность измерения масс-спектрометра на порядок (а то и напорядки) выше. Поэтому в той табличке для "Пионер-Венаса", очевидно, были приведены только данные газового хроматографа, а для Венер - сводный результат для всей линейки.

Предлагаю ознакомиться с другой весьма наглядной табличкой, взятой из документа образца 1979г под названием
"Pioneer Venus large probe neutral mass spectrometer"
раздел "Measurements of the Venus Lower Atmosphere Composition:A Comparison of Results" 



Расшифровка столбцов:
   LMNS, LGC - масс-спектрометр и газовый хроматограф Пионер-Венаса
   VMNS, VGC - масс-спектрометр и газовый хроматограф Венер11/12

Результат по содержанию азота для П-В:
   газовый хроматограф: 3.41 - 4.60% (в зависимости от высоты в диапазоне 22-52км) с точностью от 0.01% до 0.14%
   масс-спектрометр: 4(+-2)%

Результат по содержанию азота для Венер11/12:
   газовый хроматограф: 2.5(+-0.3)%  (непонятно, правда, для какой высоты это значение, ведь было несколько измерений)
   масс-спектрометр: 4.5(+-0.5)%

Как видим, точность измерения масс-спектрометром у ПВ - далеко не "ноль целых хрен десятых".
В документе сказано, что окончательно принятый состав атмосферы есть "результат консенсуса" данных измерений ПВ и Венер11/12.

Но не азотом единым.
Точность результатов измерения изотопов аргона (сенсационных на тот момент!) у Венер выше на порядок.
Результаты по SO2 сопоставимы.
А по водяному пару Пионер-Венас и вовсе откровенную лажу намерял, результаты Венер здесь гораздо ближе к истине.
Так что, как модно сейчас говорить в некоторых кругах, "не все так однозначно".

[Santey]

Насчет такой большой разницы в точности измерений изотопов аргона В.Г. Истомин сообщает следующее:

Можно привести такой пример: учёные США использовали в технологических целях изотопно-обогащенный ксенон-136 с содержанием основного изотопа всего лишь около 95%, тогда как Государственный фонд стабильных изотопов изготовил для нас ксенон-136 чистотой 99,99%. Это кардинально отразилось на уровне предполетной подготовки масс-спектрометров.

Теперь о главном. Сенсационный вывод, который можно было сделать буквально с первого взгляда на масс-спектры, состоял в неожиданно большом содержании (обилии) изотопов аргона-36 и аргона-38 на Венере в сравнении с Землёй. Это фундаментальное открытие было сделано практически одновременно на «Пионер-Венере» и станциях «Венера-11» и «Венера-12» в декабре 1978 года.

Надо отметить, что по американским измерениям содержание аргона-40 на Венере в первых публикациях вообще не приводилось, и в последующих — давалось с большой погрешностью из-за огромного собственного фона прибора в линии аргон-40.

Как видим, в случае с изотопами аргона термин "ноль целых хрен десятых" справедлив для Венер11/12 в сравнении с ПВ.

Кстати, из таблицы следует, что ПВ обнаружил молекулярный кислород, а Венеры - CO.
Оказывается, на счет этого была целая история:

С помощью хроматографа определили и содержание угарного газа. Измерения показали, что на высоте 36 километров в атмосфере находится 3·10-3% СО, а на высоте 12 километров — 2·10-3%. Таким образом можно считать, что концентрация угарного газа плавно падает с высотой.

Эти результаты вызвали бурную дискуссию. Дело в том, что аналогичный прибор стоял на большом зонде «Пионер-Венера». Американский ученый Б. Ояма, руководивший экспериментами, сообщил, что угарный газ им не найден, зато якобы атмосфера Венеры содержит относительно большое количество молекулярного кислорода. Правда, через несколько месяцев после опубликования данных выяснилось, что Б. Ояма ошибся в отождествлении хроматографических пиков. Пропавший было угарный газ нашелся, о чем сообщил американский физик. Но в данных Б. Оямы имеется другая странность, оставшаяся необъяснимой, — он обнаружил относительно большие количества водяного пара: около 0,5% на высоте 44 километров и 0,1% на высоте 24 километров.

Была там еще одна грустная история, когда на ПВ забилось приемное отверстие масс-спектрометра каплей серной кислоты, в результате чего продолжительное время он мерял только ее состав. А когда она испарилась, ее следы портили картину измерений..

Т.е. в итоге  получается примерно следующее: Венеры11/12 выдали на порядок более точные результаты по изотопам аргона, по содержанию водяных паров (где ПВ намерял полную несуразицу), выдали достоверные сведения по CO там, где по данным ПВ первоначально был обнаружен атомарный кислород.
Обнаружили криптон (по данным ПВ изначально этот газ обнаружен не был, его следы в этих данных были обнаружены задним числом в 1981 неким Донахью). Выдали детальные данные измерения спектров атмосферы оптическим спектрофотометром, коего не имелось на ПВ.
Но состав венерианской атмосферы нам известен только благодаря ПВ, да    


p.s.: засим откланиваюсь, ввязываться в долгоиграющие споры здоровье не позволяет; приятно было поностальгировать

[Salo]

http://tass.ru/opinions/interviews/3637418

Рене Пишель: Европа примет решение о совместном с РФ исследовании Луны в конце года
 21 сентября, 9:00 UTC+3  

— В российской Федеральной космической программе есть проект "Бумеранг" ("Фобос-Грунт — 2"). Предполагается, что данный проект может быть реализован с помощью специалистов ЕКА. Предлагали ли вам такое сотрудничество?
 
— У нас была рабочая группа, которая рассматривала разные варианты сотрудничества по этому проекту. Мы даже вышли на какую-то финишную линию определения, кто и что мог бы делать, если такой проект будет осуществлен.
Более определенно о возможном участии в "Бумеранге" можно будет говорить после успешного завершения первой миссии проекта "ЭкзоМарс" и определения степени нашего участия в лунной программе. Кроме того, такое решение может быть принято только после успешного отбора в открытом процессе среди других предложений для научных миссий ЕКА. А с российской стороны все зависит от того, какое будет финансирование. И когда все эти вопросы будут ясны, тогда можно идти дальше.

[Veganin]

Santey пишет:
приятно было поностальгировать

А нам - приятно читать    Вот такие посты на форуме - аргументированные, с цифрами и расчетами, техническими подробностями радуют больше всего.
 Спасибо!

[Veganin]

Salo пишет:
— В российской Федеральной космической программе есть проект "Бумеранг" ("Фобос-Грунт — 2"    . Предполагается, что данный проект может быть реализован с помощью специалистов ЕКА. Предлагали ли вам такое сотрудничество?

А может, послать сначала зонд к околоземному астероиду - ближе лететь, проще миссия, быстрее обнаружатся конструктивные недостатки (если они есть). На годы раньше молодежь приобретет необходимый опыт?

[Bell]

Veganin пишет:
А может, послать сначала зонд к околоземному астероиду - ближе лететь, проще миссия, быстрее обнаружатся конструктивные недостатки

Нам чтобы обнаружить конструктивные недостатки необязательно куда-то посылать. Обычно все еще на опорной орбите обнаруживается.