Границы эффективности автоматов в исследовании планет

Автор sychbird, 01.11.2013 15:11:30

« назад - далее »

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Alexc

Цитироватьkost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет.
Вам только кажется, что от этого станет проще. На самом деле станет сложнее, ибо появится дополнительный параметр с которым надо работать. Заводить таблицы соответствия, определять алгоритм фигачивания, решать как определить наличие грязи на поверхности и что  с ней что делать ...
Всё работает отлично, если надо выбирать объект с хорошо известными свойствами из потока, и напрочь не работает если надо классифицировать неизвестно что
Удачи, Алексей

Alexc

#561
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко.
Вот Вам сильно упрощённая задача. Есть комп, у него не работает подключение к сети. Напишете программу автоматического поиска причин. Если вы способны это сделать - вы уже мульти миллионер. Если вы можете выдать хотя бы вменяемый алгоритм -  вам гарантированная работа с очень  БОЛЬШОЙ зарплатой. А в реальности не работать может не только сеть, а потом это ещё и фиксать надо... А пока ни Google, ни Microsoft, ни Оracle решить такую задачу не могут.
Удачи, Алексей

Vent

Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно джешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
Да, но эти камеры запрограммированы конкретно на распознавание лиц. А вот есть сейчас роботы, которые решают задачу: "ищу предметы"? Робот находится в комнате и находит определенный предмет по команде. Или называет все предметы которые он видит? Икакое время у него уходит на это?

Vent

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
Я никогда не был противником ни автоматов в космосе, ни пилотируемых полетов.

В общем, складывается мнение, что выбор направления движения в космонавтике, создание программ и проектирования - это, как и в политике, - искусство возможного. Выбор наиболее оптимального во всех отношениях решения. Наиболее предпочтительные разработка и сочетание автоматов для исследования космоса и необходимостью, (интересом) присутствия там человека.

Есть кое-какие критические замечания в отношении космической деятельности России, но не хочу вмешиваться во внутренние дела Роскосмоса. Это их суверенитет, пусть сами разбираются со своими проблемами.

sychbird

Несколько пояснений по поводу связи минералогических параметров и геологической истории конкретной провинции для сторонников неограниченной возможности автоматов. В поликристалле любой породы отдельные кристаллиты в зависимости от температуры и химического состава расплава в момент его кристаллизации будут различаться не только размерами, ориентацией, магнитными свойствами, но и параметрами кристаллической решетки второго и третьего порядка малости. Они зависят от концентраций и типа примесных минералов, наличия твердых растворов, степени дефектности кристаллической решетки. Все это может многое рассказать о судьбе этой породы через столетия и тысячелетия после ее кристаллизации. Но изучения одного образца обычно бывает мало. Нужно все таки увериться, что он отвечает среднестатистическому для данной провинции типу.

Всем этим и занимается петрография и рентгеноструктурный анализ в интересах ареологии. Те варианты автоматизации, о которой тут Виницкий и Vent-ом дискутировали, относиться к совсем другому типу - определения минералогического состава в интересах производства горнорудного. Там совсем другие задачи и эффекты второго и третьего порядка малости никому не нужны. Все это делается на фоне предварительного детального подробного изучения минералогической картины месторождения или провинции с участием квалифицированных специалистов. Таблицы соответствия, о которых говорил Алехс уже хорошо известны.

Для Марса задача еще усложняется и тем, что строго говоря нужны еще таблицы соответствия для типичных пород Земного и Марсианского типа. Когда в руках планетологов окажутся образцы с Марса, то исследуя эффекты второго и третьего порядка малости по составу примесных элементов, изотопному составу, наличию твердых растворов того или иного типа и сопостовляя с данными Земных аналогов, можно будет получить много дополнительной информации об ареологической истории.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

kost3

ЦитироватьAlexc пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет.
Вам только кажется, что от этого станет проще. На самом деле станет сложнее, ибо появится дополнительный параметр с которым надо работать. Заводить таблицы соответствия, определять алгоритм фигачивания, решать как определить наличие грязи на поверхности и что с ней что делать ...
Всё работает отлично, если надо выбирать объект с хорошо известными свойствами из потока, и напрочь не работает если надо классифицировать неизвестно что
Не вижу ничего сложного в таблицах соответствия, как и в алгоритмах фигачения, Грязь нас не интересует, мы её оставляем за скобками, она не попадает в интересующий нас диапазон параметров. Короче доказательство от того, что сейчас люди делают какое то исследование на нюх и тыканием пальца в потолок и другими чисто человеческими приемами - не работает, так как можно делать всё и нормально. Простой пример. Транскрипцию в словарях видели? Это люди писали, напридумывали кучу звуков, спорили до хрипоты. Когда пришла пора сделать транскрипцию автоматической - посмотрели в реальные цифровые данные -оказалось, что нет таких звуков, есть совсем другие и их на два порядка больше. И всё прекрасно численно выясняется и нет никаких разночтений. Такой вот эффект от замены человеков автоматами. Так же и с вашим петро-шметро анализом будет. А пока можно конечно породу подбрасывать, кусать и нюхать :)))

классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры,  стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит.. 

Vent

Цитироватьsychbird пишет:
Несколько пояснений по поводу связи минералогических параметров и геологической истории конкретной провинции для сторонников неограниченной возможности автоматов. В поликристалле любой породы отдельные кристаллиты в зависимости от температуры и химического состава расплава в момент его кристаллизации будут различаться не только размерами, ориентацией, магнитными свойствами, но и параметрами кристаллической решетки второго и третьего порядка малости. Они зависят от концентраций и типа примесных минералов, наличия твердых растворов, степени дефектности кристаллической решетки. Все это может многое рассказать о судьбе этой породы через столетия и тысячелетия после ее кристаллизации. Но изучения одного образца обычно бывает мало. Нужно все таки увериться, что он отвечает среднестатистическому для данной провинции типу.

Всем этим и занимается петрография и рентгеноструктурный анализ в интересах ареологии. Те варианты автоматизации, о которой тут Виницкий и Vent-ом дискутировали, относиться к совсем другому типу - определения минералогического состава в интересах производства горнорудного. Там совсем другие задачи и эффекты второго и третьего порядка малости никому не нужны. Все это делается на фоне предварительного детального подробного изучения минералогической картины месторождения или провинции с участием квалифицированных специалистов. Таблицы соответствия, о которых говорил Алехс уже хорошо известны.

Для Марса задача еще усложняется и тем, что строго говоря нужны еще таблицы соответствия для типичных пород Земного и Марсианского типа. Когда в руках планетологов окажутся образцы с Марса, то исследуя эффекты второго и третьего порядка малости по составу примесных элементов, изотопному составу, наличию твердых растворов того или иного типа и сопостовляя с данными Земных аналогов, можно будет получить много дополнительной информации об ареологической истории.
Нет, не имел я ввиду, что минералогический анализ касается, только горнорудной промышленности. Виницкий утверждал, что есть автоматы, которые решают задачи, в том числе, указанные Вами.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
 А что в этом "планетологического"? Образец метеорита, принесённый в лабораторию, сразу делает её "планетологической"? Это просто частный метод исследований, образно говоря, молоток. Вы же настаиваете на некоей необходимости кому-то на Марсе делать шлифы, хотя, современные методы диагностики минералов и исследования структуры пород, давным давно обходятся без рассмотрения шлифов в микроскопе, если речь, не идёт о специальных случаях, вроде микропалеонтологии. В общем случае, это просто доступный и наглядный метод, более присущий процессу обучения, нежели современным производствам, где тупо в лоток грузятся 48 образцов и на выходе имеют подробное описание структуры, состава и закономерностей происхождения и метаморфизма пород. Я, конечно, несколько утрирую, для наглядности, но само получение шлифов, вовсе не является уже обязательным атрибутом геологических исследований.
  :)  
Что я и подверг сомнению. Автоматов таких нет. Аналитики пока могут быть спокойны - машины их не заменят.

sychbird

Цитироватьkost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Проблема как раз в том, что взять, когда его вагон и маленькая тележка и внешние ограничения не позволяют перебрать все подряд без исключений.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Дмитрий Виницкий

ЦитироватьVent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:


http://siams.com/products/petro/core.htm

http://siams.com/products/petro/mineral.htm

http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/MLA/MLA650_rus.pdf

http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/QEMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf

Технологии, которые уже 20 лет применяются в обыденности.

http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/
+35797748398

Vent

Цитироватьkost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Существует в геологии масса алгоритмов классификации, реализованных в ЭВМ. Одни удачные, другие - менее. Одни с эталонным обучением, другие - нет. Приблизительно все по той последовательности, которую Вы обозначили. Даже один я изобрел сам, простой, но работает "железно".

Только привяжите это все к реальности. Речь идет не о классификации, а том, что роботу надо найти некий предмет.

Alexc

#570
Цитироватьkost3 пишет:
Не вижу ничего сложного в таблицах соответствия, как и в алгоритмах фигачения, Грязь нас не интересует, мы её оставляем за скобками, она не попадает в интересующий нас диапазон параметров
Люблю теоретиков, всё у них просто. Вот только на практике ни хрена не выходит. Попробуйте для разнообразия прикинуть алгоритм автоматического поиска неисправности в компе (см. Предыдущий пример) Грязь вас не интересует. А как вы решили, что это именно грязь а не как раз то что вы искали? А если вам на входной транспортёр попала граната, а вы её лазером фигнули?
Параметры похожие они ищут, а потом получают, что кошка и собака это одно и тоже, а скажем топор от ГПЗ и от фискареса не имеют ничего общего.
Разница как между поиском стационарного  сигнала в шумах , и поиске в шуме шумового сигнала с неизвестным спектром. Первая давно решена. Вторая в общем виде решения не имеет
Удачи, Алексей

Vent

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:


 http://siams.com/products/petro/core.htm

 http://siams.com/products/petro/mineral.htm

 http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/MLA/MLA650_rus.pdf

 http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/QEMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf

Технологии, которые уже 20 лет применяются в обыденности.

 http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/
Слов нет, хорошая техника. Но, пока, кажется, предлагается, как вспомогательное средство для экспертов-петрографов, специалистов-минералогов. Часть рутинных операций их деятельности автоматизировали. И без изготовления шлифов и просто шлифовки поверхности нельзя обойтись, хотя Вы утверждали обратное. Кроме того, рекламе свойственно завышать характеристики своего товара. Помолчу пока, конкретно бы познакомиться с их деятельностью. Но, верю - это хорошие помощники.

Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.

sychbird

ЦитироватьVent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт.  :!:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Иван57

Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьИван57 пишет:
 обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма
О_о ?!
http://www.smirnov.sp.ru/perl/holo.html
P.S. На всякий случай о формате JPEG http://el-izdanie.narod.ru/gl4/4-3.htm
Вы заблуждаетесь. Статья о голограммах не имеет отношения к jpeg, формат jpeg (несмотря на косинусные преобразования) не имеет отношения к голографии - это просто вариант вэйвлетной компрессии.


сорри за оффтоп
http://rudocs.exdat.com/docs/index-42163.html?page=10
"... В настоящее время термин "фурье-голограмма" применяют и в тех случаях, когда распределение амплитуд объектной волны в плоскости регистрирующей среды соответствует произведению фурье-образа объекта на медленно меняющийся фазовый множитель. ..."

Так что назвать JPEG формат специализированной голограммой всё же можно, на мой взгляд.
Для обсуждаемой темы это действительно уже оффтоп.

sychbird

#574
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:

 http://siams.com/products/petro/core.htm
Давно я так не смеялся  :D  Открыл ссылку:
"Анализатор Керн С7 обеспечивает автоматизированное решение                задач количественной петрографии по серии поляризованных                изображений, в том числе:
                
    [/li]
  • Анализ пористости породы по изображениям, снятым в поляризованном свете в параллельных николях, определение процентного содержания пор, размеров элементов поровой структуры каналов и устьев
  • Автоматический разворот и совмещение серии изображений, снятых в поляризованном свете в скрещенных николях, для определения области максимально достоверного анализа
  • Автоматическое определение гранулометрического состава породы, параметров формы и ориентации зерен по совмещенной серии изображений, снятых в поляризованном свете в скрещенных николях"
Для не спецов: описан прибор, вступающий в дело после команды дядей и тетей не слишком высокой квалификации( техники - камнерезы и шлифовщики ) подготовивших большой список шлифов для съемки.  ;)  

По последней ссылке - сканирующий электронный микроскоп. Кому не лень глянуть по ссылке - смотрите третью страницу: план размещения: спецпомещение 4*4 метра.
Данных по весоваым характеристикам и энергетике потребной  не приводиться увы. Но думаю не ошибусь: под полтонны если не целой тонны и 2КВт не менее. Один форвакуумный киловат потянет. Да еще диффуззионник с термопечкой . А в эту прелесть еще надо образец через вакуумный шлюз вставить.

Вот ведь как в воду глядел по поводу унтер-офицерской вдовы  :)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

dmdimon

ЦитироватьG.K. пишет:
Цитироватьdmdimon пишет:
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно дешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
У меня в планшете этот " распознователь" регулярно распознаёт что-то левое, явно не похожее на лицо.
Так и люди на этой задаче ошибаются )
push the human race forward


kost3

Цитироватьsychbird пишет:
Проблема как раз в том, что взять, когда его вагон и маленькая тележка и внешние ограничения не позволяют перебрать все подряд без исключений.
лазер сотрется? :o  первичный отбор можно вести чем-то попроще, камерой к примеру.

kost3

ЦитироватьVent пишет:
Цитироватьkost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Существует в геологии масса алгоритмов классификации, реализованных в ЭВМ. Одни удачные, другие - менее. Одни с эталонным обучением, другие - нет. Приблизительно все по той последовательности, которую Вы обозначили. Даже один я изобрел сам, простой, но работает "железно".

Только привяжите это все к реальности. Речь идет не о классификации, а том, что роботу надо найти некий предмет.
классификация - это на первое, поиск - на второе. Если смогли классифицировать - нет проблем с поиском. тем же лазером фигпчим, сравниваем с моделями в классификаторе, самое похожее - оно! если нет - о чудо, новый эемент в классификаторе.

kost3

Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт.  :!:
нихрена там не зарыто, будете копать - не найдете. Лазерный хроматограф видели? а с алгоритмом описанным справится и arm проц. Короче все вместе сильно меньше головы одного исследователя даже очень умного