Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 ... 66 След.
RSS
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
Цитата
kost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет.
Вам только кажется, что от этого станет проще. На самом деле станет сложнее, ибо появится дополнительный параметр с которым надо работать. Заводить таблицы соответствия, определять алгоритм фигачивания, решать как определить наличие грязи на поверхности и что  с ней что делать ...
Всё работает отлично, если надо выбирать объект с хорошо известными свойствами из потока, и напрочь не работает если надо классифицировать неизвестно что
Удачи, Алексей
 
Цитата
dmdimon пишет:
Цитата
Vent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко.
Вот Вам сильно упрощённая задача. Есть комп, у него не работает подключение к сети. Напишете программу автоматического поиска причин. Если вы способны это сделать - вы уже мульти миллионер. Если вы можете выдать хотя бы вменяемый алгоритм -  вам гарантированная работа с очень  БОЛЬШОЙ зарплатой. А в реальности не работать может не только сеть, а потом это ещё и фиксать надо... А пока ни Google, ни Microsoft, ни Оracle решить такую задачу не могут.
Изменено: Alexc - 15.11.2013 06:15:40
Удачи, Алексей
 
Цитата
dmdimon пишет:
Цитата
Vent пишет:
Как далеко продвинулась современная кибернетика в этом отношении? Какие успехи, какие высоты достигнуты?
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно джешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
Да, но эти камеры запрограммированы конкретно на распознавание лиц. А вот есть сейчас роботы, которые решают задачу: "ищу предметы"? Робот находится в комнате и находит определенный предмет по команде. Или называет все предметы которые он видит? Икакое время у него уходит на это?
 
Цитата
Штуцер пишет:
Цитата
Vent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
Я никогда не был противником ни автоматов в космосе, ни пилотируемых полетов.

В общем, складывается мнение, что выбор направления движения в космонавтике, создание программ и проектирования - это, как и в политике, - искусство возможного. Выбор наиболее оптимального во всех отношениях решения. Наиболее предпочтительные разработка и сочетание автоматов для исследования космоса и необходимостью, (интересом) присутствия там человека.

Есть кое-какие критические замечания в отношении космической деятельности России, но не хочу вмешиваться во внутренние дела Роскосмоса. Это их суверенитет, пусть сами разбираются со своими проблемами.
 
Несколько пояснений по поводу связи минералогических параметров и геологической истории конкретной провинции для сторонников неограниченной возможности автоматов. В поликристалле любой породы отдельные кристаллиты в зависимости от температуры и химического состава расплава в момент его кристаллизации будут различаться не только размерами, ориентацией, магнитными свойствами, но и параметрами кристаллической решетки второго и третьего порядка малости. Они зависят от концентраций и типа примесных минералов, наличия твердых растворов, степени дефектности кристаллической решетки. Все это может многое рассказать о судьбе этой породы через столетия и тысячелетия после ее кристаллизации. Но изучения одного образца обычно бывает мало. Нужно все таки увериться, что он отвечает среднестатистическому для данной провинции типу.

Всем этим и занимается петрография и рентгеноструктурный анализ в интересах ареологии. Те варианты автоматизации, о которой тут Виницкий и Vent-ом дискутировали, относиться к совсем другому типу - определения минералогического состава в интересах производства горнорудного. Там совсем другие задачи и эффекты второго и третьего порядка малости никому не нужны. Все это делается на фоне предварительного детального подробного изучения минералогической картины месторождения или провинции с участием квалифицированных специалистов. Таблицы соответствия, о которых говорил Алехс уже хорошо известны.

Для Марса задача еще усложняется и тем, что строго говоря нужны еще таблицы соответствия для типичных пород Земного и Марсианского типа. Когда в руках планетологов окажутся образцы с Марса, то исследуя эффекты второго и третьего порядка малости по составу примесных элементов, изотопному составу, наличию твердых растворов того или иного типа и сопостовляя с данными Земных аналогов, можно будет получить много дополнительной информации об ареологической истории.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Alexc пишет:
Цитата
kost3 пишет:
Робот просто фиганет лазером и по хроматографии скажет.
Вам только кажется, что от этого станет проще. На самом деле станет сложнее, ибо появится дополнительный параметр с которым надо работать. Заводить таблицы соответствия, определять алгоритм фигачивания, решать как определить наличие грязи на поверхности и что с ней что делать ...
Всё работает отлично, если надо выбирать объект с хорошо известными свойствами из потока, и напрочь не работает если надо классифицировать неизвестно что
Не вижу ничего сложного в таблицах соответствия, как и в алгоритмах фигачения, Грязь нас не интересует, мы её оставляем за скобками, она не попадает в интересующий нас диапазон параметров. Короче доказательство от того, что сейчас люди делают какое то исследование на нюх и тыканием пальца в потолок и другими чисто человеческими приемами - не работает, так как можно делать всё и нормально. Простой пример. Транскрипцию в словарях видели? Это люди писали, напридумывали кучу звуков, спорили до хрипоты. Когда пришла пора сделать транскрипцию автоматической - посмотрели в реальные цифровые данные -оказалось, что нет таких звуков, есть совсем другие и их на два порядка больше. И всё прекрасно численно выясняется и нет никаких разночтений. Такой вот эффект от замены человеков автоматами. Так же и с вашим петро-шметро анализом будет. А пока можно конечно породу подбрасывать, кусать и нюхать :)))

классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры,  стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..  
 
Цитата
sychbird пишет:
Несколько пояснений по поводу связи минералогических параметров и геологической истории конкретной провинции для сторонников неограниченной возможности автоматов. В поликристалле любой породы отдельные кристаллиты в зависимости от температуры и химического состава расплава в момент его кристаллизации будут различаться не только размерами, ориентацией, магнитными свойствами, но и параметрами кристаллической решетки второго и третьего порядка малости. Они зависят от концентраций и типа примесных минералов, наличия твердых растворов, степени дефектности кристаллической решетки. Все это может многое рассказать о судьбе этой породы через столетия и тысячелетия после ее кристаллизации. Но изучения одного образца обычно бывает мало. Нужно все таки увериться, что он отвечает среднестатистическому для данной провинции типу.

Всем этим и занимается петрография и рентгеноструктурный анализ в интересах ареологии. Те варианты автоматизации, о которой тут Виницкий и Vent-ом дискутировали, относиться к совсем другому типу - определения минералогического состава в интересах производства горнорудного. Там совсем другие задачи и эффекты второго и третьего порядка малости никому не нужны. Все это делается на фоне предварительного детального подробного изучения минералогической картины месторождения или провинции с участием квалифицированных специалистов. Таблицы соответствия, о которых говорил Алехс уже хорошо известны.

Для Марса задача еще усложняется и тем, что строго говоря нужны еще таблицы соответствия для типичных пород Земного и Марсианского типа. Когда в руках планетологов окажутся образцы с Марса, то исследуя эффекты второго и третьего порядка малости по составу примесных элементов, изотопному составу, наличию твердых растворов того или иного типа и сопостовляя с данными Земных аналогов, можно будет получить много дополнительной информации об ареологической истории.
Нет, не имел я ввиду, что минералогический анализ касается, только горнорудной промышленности. Виницкий утверждал, что есть автоматы, которые решают задачи, в том числе, указанные Вами.
Цитата
Дмитрий Виницкий пишет:
А что в этом "планетологического"? Образец метеорита, принесённый в лабораторию, сразу делает её "планетологической"? Это просто частный метод исследований, образно говоря, молоток. Вы же настаиваете на некоей необходимости кому-то на Марсе делать шлифы, хотя, современные методы диагностики минералов и исследования структуры пород, давным давно обходятся без рассмотрения шлифов в микроскопе, если речь, не идёт о специальных случаях, вроде микропалеонтологии. В общем случае, это просто доступный и наглядный метод, более присущий процессу обучения, нежели современным производствам, где тупо в лоток грузятся 48 образцов и на выходе имеют подробное описание структуры, состава и закономерностей происхождения и метаморфизма пород. Я, конечно, несколько утрирую, для наглядности, но само получение шлифов, вовсе не является уже обязательным атрибутом геологических исследований.
 :)  
Что я и подверг сомнению. Автоматов таких нет. Аналитики пока могут быть спокойны - машины их не заменят.
 
Цитата
kost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Проблема как раз в том, что взять, когда его вагон и маленькая тележка и внешние ограничения не позволяют перебрать все подряд без исключений.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Vent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:


http://siams.com/products/petro/core.htm

http://siams.com/products/petro/mineral.htm

http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/M­LA/MLA650_rus.pdf

http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/Q­EMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf

Технологии, которые уже 20 лет применяются в обыденности.

http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9­-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/
 
Цитата
kost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Существует в геологии масса алгоритмов классификации, реализованных в ЭВМ. Одни удачные, другие - менее. Одни с эталонным обучением, другие - нет. Приблизительно все по той последовательности, которую Вы обозначили. Даже один я изобрел сам, простой, но работает "железно".

Только привяжите это все к реальности. Речь идет не о классификации, а том, что роботу надо найти некий предмет.
 
Цитата
kost3 пишет:
Не вижу ничего сложного в таблицах соответствия, как и в алгоритмах фигачения, Грязь нас не интересует, мы её оставляем за скобками, она не попадает в интересующий нас диапазон параметров
Люблю теоретиков, всё у них просто. Вот только на практике ни хрена не выходит. Попробуйте для разнообразия прикинуть алгоритм автоматического поиска неисправности в компе (см. Предыдущий пример) Грязь вас не интересует. А как вы решили, что это именно грязь а не как раз то что вы искали? А если вам на входной транспортёр попала граната, а вы её лазером фигнули?
Параметры похожие они ищут, а потом получают, что кошка и собака это одно и тоже, а скажем топор от ГПЗ и от фискареса не имеют ничего общего.
Разница как между поиском стационарного  сигнала в шумах , и поиске в шуме шумового сигнала с неизвестным спектром. Первая давно решена. Вторая в общем виде решения не имеет
Изменено: Alexc - 15.11.2013 11:46:49
Удачи, Алексей
 
Цитата
Дмитрий Виницкий пишет:
Цитата
Vent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:


http://siams.com/products/petro/core.htm

http://siams.com/products/petro/mineral.htm

http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/M­LA/MLA650_rus.pdf

http://www.microscop.ru/uploads/Oborudovanie/Analizatory/analizatory_materialov/Q­EMSCAN/QEMSCAN%20650F_rus.pdf

Технологии, которые уже 20 лет применяются в обыденности.

http://vnedra.ru/%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9­-%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8E-1824/
Слов нет, хорошая техника. Но, пока, кажется, предлагается, как вспомогательное средство для экспертов-петрографов, специалистов-минералогов. Часть рутинных операций их деятельности автоматизировали. И без изготовления шлифов и просто шлифовки поверхности нельзя обойтись, хотя Вы утверждали обратное. Кроме того, рекламе свойственно завышать характеристики своего товара. Помолчу пока, конкретно бы познакомиться с их деятельностью. Но, верю - это хорошие помощники.

Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
 
Цитата
Vent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт.  :!:
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
dmdimon пишет:
Цитата
Иван57 пишет:
Цитата
dmdimon пишет:
Цитата
Иван57 пишет:
обычный JPEG формат изображения есть специализированная вычисленная голограмма
О_о ?!
http://www.smirnov.sp.ru/perl/holo.html
P.S. На всякий случай о формате JPEG http://el-izdanie.narod.ru/gl4/4-3.htm
Вы заблуждаетесь. Статья о голограммах не имеет отношения к jpeg, формат jpeg (несмотря на косинусные преобразования) не имеет отношения к голографии - это просто вариант вэйвлетной компрессии.


сорри за оффтоп
http://rudocs.exdat.com/docs/index-42163.html?page=10
"... В настоящее время термин "фурье-голограмма" применяют и в тех случаях, когда распределение амплитуд объектной волны в плоскости регистрирующей среды соответствует произведению фурье-образа объекта на медленно меняющийся фазовый множитель. ..."

Так что назвать JPEG формат специализированной голограммой всё же можно, на мой взгляд.
Для обсуждаемой темы это действительно уже оффтоп.
 
Цитата
Дмитрий Виницкий пишет:
Цитата
Vent пишет:
Не поверю, пока не увижу автомата, который определяет горную породу, при чем без петрографического анализа. Исследования и разработки, естественно ведутся. Вот когда создадут, тогда я и поприветствую.
Ну, посмотрите:

http://siams.com/products/petro/core.htm
Давно я так не смеялся  :D  Открыл ссылку:
"Анализатор Керн С7 обеспечивает автоматизированное решение задач количественной петрографии по серии поляризованных изображений, в том числе:
  • Анализ пористости породы по изображениям, снятым в поляризованном свете в параллельных николях, определение процентного содержания пор, размеров элементов поровой структуры каналов и устьев
  • Автоматический разворот и совмещение серии изображений, снятых в поляризованном свете в скрещенных николях, для определения области максимально достоверного анализа
  • Автоматическое определение гранулометрического состава породы, параметров формы и ориентации зерен по совмещенной серии изображений, снятых в поляризованном свете в скрещенных николях"
Для не спецов: описан прибор, вступающий в дело после команды дядей и тетей не слишком высокой квалификации( техники - камнерезы и шлифовщики ) подготовивших большой список шлифов для съемки.  ;)  

По последней ссылке - сканирующий электронный микроскоп. Кому не лень глянуть по ссылке - смотрите третью страницу: план размещения: спецпомещение 4*4 метра.
Данных по весоваым характеристикам и энергетике потребной  не приводиться увы. Но думаю не ошибусь: под полтонны если не целой тонны и 2КВт не менее. Один форвакуумный киловат потянет. Да еще диффуззионник с термопечкой . А в эту прелесть еще надо образец через вакуумный шлюз вставить.

Вот ведь как в воду глядел по поводу унтер-офицерской вдовы  :)
Изменено: sychbird - 15.11.2013 13:10:54
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
G.K. пишет:
Цитата
dmdimon пишет:
Весьма далеко. Бытовой пример - распознавание лиц в достаточно дешевых камерах/смартах. В разных ракурсах, разных полов и рас, частично замаскированных, в разном освещении.
У меня в планшете этот " распознователь" регулярно распознаёт что-то левое, явно не похожее на лицо.
Так и люди на этой задаче ошибаются )
push the human race forward
 
Устроим соревнование?
 
Цитата
sychbird пишет:
Проблема как раз в том, что взять, когда его вагон и маленькая тележка и внешние ограничения не позволяют перебрать все подряд без исключений.
лазер сотрется? :o  первичный отбор можно вести чем-то попроще, камерой к примеру.
 
Цитата
Vent пишет:
Цитата
kost3 пишет:
классификация неизвестно чего делается так: берем первое неизвестночто, присваиваем ей номер 1, далее по порядку номеров, потом ищем похожие параметры, стратифицируем по ним, повторяем последние два шага пока нас не устроит..
Существует в геологии масса алгоритмов классификации, реализованных в ЭВМ. Одни удачные, другие - менее. Одни с эталонным обучением, другие - нет. Приблизительно все по той последовательности, которую Вы обозначили. Даже один я изобрел сам, простой, но работает "железно".

Только привяжите это все к реальности. Речь идет не о классификации, а том, что роботу надо найти некий предмет.
классификация - это на первое, поиск - на второе. Если смогли классифицировать - нет проблем с поиском. тем же лазером фигпчим, сравниваем с моделями в классификаторе, самое похожее - оно! если нет - о чудо, новый эемент в классификаторе.
 
Цитата
sychbird пишет:
Цитата
Vent пишет:
Вот бы все это вместить в приемлимые габариты лаборатории-планетохода с достаточным энергетическим обеспечением.
Вот где корень зарыт.  :!:
нихрена там не зарыто, будете копать - не найдете. Лазерный хроматограф видели? а с алгоритмом описанным справится и arm проц. Короче все вместе сильно меньше головы одного исследователя даже очень умного
Страницы: Пред. 1 ... 27 28 29 30 31 ... 66 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги