Границы эффективности автоматов в исследовании планет

Автор sychbird, 01.11.2013 15:11:30

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Valerij

Цитироватьааа пишет:
Собственно, автоматы уже давно сделали свои главные открытия: показали, что на Марсе и Венере жизни нет и человеку там жить нельзя.
Теперь основной вопрос, что с этим знанием делать. И автоматы тут не помощники.
А все эти исследования песка и камней просто от безысходности. Ничего другого ведь нет.
Кстати, именно из противоречия этому "знанию" и начинаются все идеи о создании на Марсе колонии.
Увы, вы принимаете постулат (жить на Марсе невозможно) за аксиому. Сторонники создания колонии пытаются доказать обратное.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Что человеку жить нельзя - это факт, но "жизни" нет - все еще нет.
Человек без технологий не выживет даже в средней полосе России. Рискнете ли вы на этом основании сказать, что жить в Москве и Московской области невозможно?
     
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Нет "биосферы", но не исключена возможность микробиологических сообществ на достаточной глубине в породе, даже на Луне.
Согласен.
     
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Правда, что с ЭТИМ делать (если подтвердится), тем более непонятно, т.к. скорее всего они не отличаются от земных прототипов.
Точнее, отличия лежат в пределах, характерных разбросу свойств и качеств у земных видов.
Это означало бы доказательство гипотезы пармспермии, и это было бы одним из эпохальных открытий. Наоборот, как раз тем и интересна даже самая примитивная, возможная на Луне и Марсе жизнь - такова ли она, как земная. или зародилась и развивалась автономно.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Той же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...
Первый раз слышу про такое! Есть какие-то пруфы? На первый взгляд, автоматизация утяжеляет на вес компьютера. Компьютеры у нас что, по 100 килограмм нонче?
Компьютер реализует действие не духом единым, а с помощью исполнительного механизма. Увеличение возможностей исполнительного механизма и увеличение числа исполнительных механизмов вызывает рост массы.
   
Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Даже робот-"геолог" будет неполноценным (сиречь, не сможет воспроизводить все те операции, которые характерны для геолога-человека),
Блин, ну КАКИЕ КОНКРЕТНО операции робот-геолог не сможет воспроизвести? Я уже сто раз спрашивал! Это что, коммерческая тайна?
Вам уже сто раз ответили - множество заранее не определенных действий.
Я понимаю, это сложно, это как в школе - вы привыкли к арифметике, а здесь алгебра.
   
Цитироватьdims пишет:
Я ничего не ввожу. Реальность их вводит. Есть планетология. Она уже есть, ничего тут не поделаешь. У неё есть определённые задачи и возможности. Я вижу, что автоматы тут совершенно подходят.
Вы готовы принять эти ограничения, а ваши оппоненты - нет, вот и все.

Понимаете, с помощью и лопаты и бульдозера можно копать землю. Но с помощью только бульдозера в принципе нельзя проложить туннель, нужен в принципе другой механизм шахтный комбайн или проходческий щит, иногда можно использовать экскаватор. Но вы уперлись - делай это с помощью бульдозера, и ни шагу назад.
   
А в общем случае ни один из сторонников ПК не предлагает закрыть беспилотное направление и заниматься только ПК. Противники ПК - в общем, все уже сказано, они - противники ПК.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитироватьdims пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".
Ну. А это разве неправда?
Это - правда. Но могли сделать, но не сделали - это тоже правда.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Valerij

Цитироватьdims пишет:
Можно КОНКРЕТНЫЙ пример, когда оператору понадобится развитой интеллект?
Можно. Это про Луноход-2:

ЦитироватьПосле въезда внутрь свежего лунного кратера, где грунт оказался очень рыхлым, луноход долго буксовал, пока задним ходом не выбрался на поверхность. При этом откинутая назад крышка с солнечной батареей, видимо, зачерпнула немного грунта, окружающего кратер. Впоследствии, при закрытии крышки на ночь для сохранения тепла, этот грунт попал на верхнюю поверхность лунохода и стал теплоизолятором, что во время лунного дня привело к перегреву аппаратуры и выходу её из строя

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Старый

Да, блин, для того чтоб черпнуть крышкой грунт потребовался недюжиный интелект... :(
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьG.K. пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Чюдо опять забанили на Авиабазе за флейм и тупость и оно пришло сюда. :
А ссылку можно?
 http://www.balancer.ru/g/p3285169
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Однако самые смешные приколы у него в Зверинце. 
Например почему совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне? 
Потому что у Ровера неправильный стояночный тормоз - дисковый. 
А какой правильный? 
Храповик!
А откуда вы знаете? 
А в любой машине когда затягиваешь ручник раздаётся треск храповика! 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Штуцер

ЦитироватьValerij пишет:
После въезда внутрь свежего лунного кратера, где грунт оказался очень рыхлым, луноход долго буксовал, пока задним ходом не выбрался на поверхность. При этом откинутая назад крышка с солнечной батареей, видимо, зачерпнула немного грунта, окружающего кратер. Впоследствии, при закрытии крышки на ночь для сохранения тепла, этот грунт попал на верхнюю поверхность лунохода и стал теплоизолятором, что во время лунного дня привело к перегреву аппаратуры и выходу её из строя
Не понял, к чему цитата. Кроме того, не понял, как, ткнувшись носом в кратер и выбираясь задним ходом, можно зачерпнуть грунт. Кроме того, это напоминает гипотезу, снимающую ответственность с разработчиков за отказ.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Старый

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Так в чем открытие "неокисляемого железа"?
Ну, мне это уж совсем западло, пересказывать своим корявым языком общеизвестные исторические факты.
Мне эта тема давно уже не интересна.
Ну открыли и открыли, даже пытались куда-то там внедрить технологию, но, кажется, конкурентные процессы забодали идею.
Но факт (научный) остался таковым и занесен в анннннналы.
Можно я перескажу? 
Всё в лунном грунте открыли американцы. Но нашим же тоже надо было хоть чтото открыть. И они открыли неокисляемость железа содержащегося в лунном грунте. 
И теперь для опровергателей американцев на Луне это самый главный научный факт - в американском лунном грунте железо окислялось а в нашем - нет. 
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьСтарый пишет:
Да, блин, для того чтоб черпнуть крышкой грунт потребовался недюжиный интелект...  :(
Ну-у..., скорее его отсутствие?

И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
А потом, как грицца, поговорим, на эту тему и на предмет возможностей современной медицины, относительно устранения последствий.

Притом, надо помнить, что здесь "интеллектуальность" сообразуется со сравнением возможностей "автомата" и "человека", а не "Эйнштейна" с простым труженником-пролетарием.

И пока что все живое, что хоть с каким-то мозгом, несопоставимо выше любой технической системы.
Не говоря уже о квалифицированном и толковом человеке-операторе.

И пока что "автоматы" прекрасно себя чувствуют и "поражают воображение своими возможностями" исключительно в искусственно созданной среде, например, в автоматическом цехе какого-нибудь "автозавода", где "всё по рельсам".
А стоит им выйти "в поле", как вопрос о какой-либо "конкуренции" с живыми организмами сразу снимается.
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьValerij пишет:
Это означало бы доказательство гипотезы пармспермии, и это было бы одним из
эпохальных открытий
Далеко не факт.

Вообще, "панспермия" - это очередной аналог "гипотезы" о гигантском метеорите, который якобы перебил всех динозавров.

Скорее всего это было бы свидетельство наличия строгой закономерности в процессе возникновения жизни.
Которая, собственно говоря,  и предполагается "по умолчанию".
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
Кстати, на самом деле один из ведущих аргументов в пользу АКС.
Это единственный путь приблизить комфортность и безопасность космических полетов к авиационным.
Не копать!

Штуцер

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
Вполне может быть хорошим водителем. :)
ТС водят не на интеллекте , а на рефлексах, моторных навыках и автоматизме. Попытка интеллектуального осмысления ситуации замедляет реакцию до бесконечности.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Иван57

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьdims пишет:
Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога. Особенно вооруженного техникой. Классически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы. И даже не жалкая четверть... Проб в нужном количестве - нам оттуда не привезти, сто грамм породы - проще обработать на месте, а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут. Ну и как работать при таких ограничениях? Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
Так что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков". Этих-то любой результат АМС устроит - пусть она хоть полкадра передаст. Они готовы с этим полукадром носиться как некто с писаной торбою и повторять "Вот видите! А человек так не может!"...
Хм... И чем сто грамм гранита хуже килограмма гранита в смысле науки?
Насчет бурового марсохода - да, придется делать специализированный марсоход с буровой.
Насколько я понимаю, основной вес у буровых - расходные материалы (обсадные трубы, раствор, средства скрепления труб...) Так что много всякого придется просто возить на Марс. Если не печатать обсадные трубы прямо в забое трехмерным принтером из местных материалов, которые еще найти надо, если материал стенок скважины не устроит.
Но в любом случае - сегодняшнее изучение планет - это всё же изучение планет человеком, но дистанционно. Почти как в лаборатории: обнаружили чего-то интересное - сделали новую АМС под это интересное и посмотрели.
Так что вопрос пилотируемая/беспилотная - это вопрос как близко должен быть оператор к установке.
И упираемся в вечный вопрос: скорость света.

Зомби. Просто Зомби

#375
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И ваще, если "насчёт оператора" - дык водителя-дебила вам в троллейбус.
Вполне может быть хорошим водителем.
ТС водят не на интеллекте , а на рефлексах, моторных навыках и автоматизме. Попытка интеллектуального осмысления ситуации замедляет реакцию до бесконечности.
А тот "интеллект", о котором вы говорите, космическим автоматам как раз и не нужен, этот "интеллект" прекрасно можен уписывать "в это время" булочку с кофе, одним пальчиком левой руки одновременно что-то набирая на клавиатуре.
 
В действительности же эти самые "рефлексы, моторные навыки и автоматизмы" по сложности и массивности далеко превосходят тот самый "интеллект", который является лишь небольшой надстройкой над образованной ими пирамидой.
 
Спойлер
В годы школьных безобра... юности довелось мне видеть некий научный фильм о повадках насекомых.
Показывали там некоего жука, питающегося дохлыми землеройками.
Причем сначала он должен был толи утащить ее к себе в норку, толи просто закопать, чтобы она спокойно дошла до нужной кондиции или, быть может, спрятать от конкурентов, не помню уже.
 
Но этологи с энтомологами всяко над этим жуком издевались, ставя ему препятствия в этом.
 
Помню последнюю решенную и первую не решенную жуком задачу.
 
Решенная: - мышь (землеройка) подвешивается за ниточку к конструкции из веток, напоминающей виселицу.
После некоторой суеты жук залезает на "виселицу" и перегрызает нить.
Мышь, естественно, падает - ets.
 
Рефлекс? Моторный навык? Автоматизм?
 
Хочется воскликнуть: - эх, ну и ни... фига ж себе... рефлексы!
 
Ведь ситуация, с которой он столкнулся, наверняка абсолютно новА для него, вряд ли он когда-либо встречал что-то подобное.
 
Нерешенная задача: - нить на "виселице" меняется на проволоку.
Комментарий диктора: надо было просто повалить (виселицу).
От себя: я оказался тож не на высоте, и за те несколько минут, что отделяли кадры с бесплодными потугами жука от подсказки комментатора сообразить подобное тоже не успел.
 
[свернуть]
Не копать!

Зомби. Просто Зомби

И - да, я не знаю, может ли дебил быть хорошим водителем, но почему-то предубежден, что права ему вряд ли выдадут.
Не копать!

Штуцер

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В действительности же эти самые "рефлексы, моторные навыки и автоматизмы" по сложности и массивности далеко превосходят тот самый "интеллект", который является лишь небольшой надстройкой над образованной ими пирамидой.
Вот в этом я с Вами полностью согласен. :)
Именно поэтому создать то "пешеходное шасси" - большое дело.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!

Дмитрий Виницкий

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
И - да, я не знаю, может ли дебил быть хорошим водителем, но почему-то предубежден, что права ему вряд ли выдадут.


К сожалению, практика доказывает обратное, дебилы не могут быть хорошими водителями, и права получают без всяких проблем, оставаясь за рулём десятилетиями.
+35797748398

Vent

Цитировать
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьVent пишет:
Как я понимаю, Вы против пилотируемых полетов вообще. Человека - долой из космоса! Только автоматы!
Правильно понимаете. Без восклицаний. Знаю. Работал.
В целом, я согласен с тем, что есть наипервейшая необходимость в разработках автоматов для космоса. Даже более того, на современном уровне развития технологий, вполне можно допустить перестановку приоритетов в развитии космонавтики с пилотируемой на автоматическую. Необходимость назрела и неиспользованный потенциал технических дстижений современности тоже есть. И пусть это будет первоочередной ежедневной рутиной и, соответственно, было бы первоочередным и финансирование развитие автоматики, но что-то хочется для души.
 
Мне, например, практически совсем неинтересна деятельность МКС. Чем они там занимаются? Что делают? Больше, кажется, летают для формальности, чтобы поставить галочку.

И как было бы здорово, если бы полеты совершались не на МКС, а на лунную орбитальную станцию и с не непрерывным пребыванием на ней, а скажем один-два раза в год на одну-две недели. Но, зато какими бы были интересными фото-видеорепортажи оттуда! Это было бы интересно.