Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 66 След.
RSS
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
Цитата
dims пишет:
Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога. Особенно вооруженного техникой. Классически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы. И даже не жалкая четверть... Проб в нужном количестве - нам оттуда не привезти, сто грамм породы - проще обработать на месте, а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут. Ну и как работать при таких ограничениях? Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
Так что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков". Этих-то любой результат АМС устроит - пусть она хоть полкадра передаст. Они готовы с этим полукадром носиться как некто с писаной торбою и повторять "Вот видите! А человек так не может!"...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
dims пишет:
Это просто значит, что планирование было проведено по-нашему, на авось. Планировать надо исходя из имеющихся данных. Если их недостаточно и приходится волюнтаристски постановлять, что "поверхность Луны твёрдая", то, конечно, начальные данные легко могут сломать этот план. Но посылать в такую передрягу человека -- просто преступно.

Найдите в истории исследования космоса подтверждение своему тезису. Когда (А) первые данные сломали все планы и (Б) чтобы при этом прямое участие человека-посланника спасло бы ситуацию.
Цель любого исследования в космосе - приоткрыть пласт неизведанного до сей поры знания. Сделать открытие. Открытия не планируются :!:  Ни в космосе ни на Земле. Они даются в руки квалифицированным научным коллективам, как правило, в сегодняшнем научном мире. Время одиночек уже позади. Вооруженным не только своим опытом и знаниями, но и возможностью в любой момент привлечь специалистов иного профиля с их опытом и научным оборудованием.

Команда, управляющая автоматом, лишена такой возможности в полной мере. Получить совет или консультацию - да. Использовать методический опыт и оснащение - нет. И в этом принципиальное ограничение на сегодняшнем уровне технологий АМС.

Я в прямую написал, что разовая пилотируемая миссия не снимет всех неопределенностей знания, достигнутого с помощью автоматов. Даст многое, но не все. Как раз из области того, что можно предвидеть.

Полноценное всеобъемлющее знание даст только постоянное присутствие многодесятилетнее и многостолетнее :!:  
Его необходимость решается за пределами оснований и аргументов, обсуждаемых в этой теме.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Я не в полном объеме знаком с методами подготовки команд- разработчиков оптических камер  МSL. Интересно, проводилась ли такая вот методическая проверка: съемка близкого к Марсианскому рельефа камерами МSL в различных вариантах, последующая цифровая обработка снимков в тех же параметрах, что сейчас используется для снимков МSL и последующее предъявление их геологам, не знакомым со снятым ландшафтом. С оценкой их выводов и сопоставлением с кадрами реальной высококачественной цифровой съемки этого  же ландшафта, а так же с выводами другой команды геологов, побывавших на реальном ландшафте.

Вряд ли это все делалось в полном комплексе, но смысл выполнить такой комплекс, ИМХО, имеется.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Alex_II пишет:
Видишь ли, этот "отбойный молоток" может СЛИШКОМ мало, по сравнению с возможностями самого геолога.

Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше? Только не вообще, а применительно к его задачам. Да, человек может сочинить симфонию, но на Марсе это не нужно. Там нужно собирать образцы, толочь их, рассматривать, смешивать, нагревать, рассматривать, спектроскопировать...

Марсоход всё это может.

Я что-то забыл?

Цитата
Классически, на Земле - в поле в основном отбираются пробы и в какой-то степени производится описание проб и местности. Если делать только описание - это даже не полработы.

Верю. Но рассказывайте дальше! Потом образцы везут в лабораторию, а там .... Сидит Эйнштейн? Чайковский? Пикассо? Что там в лаборатории надо делать такого, чего не может марсоход?

Цитата
а кило ни одна из марсианских АМС - не обработает. Опять же - ограниченные возможности не дадут.
С чем связано ограничение по массе обрабатываемого материала?

Цитата
Создать марсоход, способный обработать неограниченное количество проб? И сколько это будет весить и какая у него должна быть энергетика, если даже Куриосити тонну весит? А для бурения - создать еще одного монстра-марсохода, только еще побольше?
В любом случае, человеку придётся вести с собой буровую установку той же энергетики и той же массы. Не будет же он ковырять Марс ногтями!

Цитата
Так что я вообще никому ничего не запрещаю. Меня просто конечный результат интересует. В отличие от защитников подхода "только АМС и никаких человеков".

Я тоже никому ничего не запрещаю. Более того, я романтический сторонник пилотируемых полётов. Но если смотреть правде в глаза, то я не вижу, какие вопросы исследования планет не могли бы решить автоматы? Поэтому я думаю, что они и будут их решать в будущем.
 
Цитата
sychbird пишет:
Цель любого исследования в космосе - приоткрыть пласт неизведанного до сей поры знания. Сделать открытие. Открытия не планируются :!:  
Хорошо. Но приведите КОНКРЕТНЫЙ пример. Пусть и гипотетический!

Можно на Земле, можно на Марсе. Какое "открытие" возможно в области геологии?

Цитата
Я в прямую написал, что разовая пилотируемая миссия не снимет  всех  неопределенностей знания, достигнутого с помощью автоматов. Даст многое, но не все. Как раз из области того, что можно предвидеть.

Правильно ли я понимаю, что серия пилотируемых миссий на Марс принесёт нам какое-то офигительное открытие, которое автоматы сделать неспособны?

Можно пример? Что там такого может скрываться?

Или что было открыто на Луне? Туда посылали ряд пилотируемых экспедиций. Где сногсшибальные открытия, достойные человеческого гения?

Цитата
Полноценное всеобъемлющее знание даст только постоянное присутствие многодесятилетнее и многостолетнее :!:  

Правильно ли я подозреваю, что Вы имеете в виду деятельность инопланетян?
 
Робот обыгрывает человека в камень-ножницы-бумага в 100% случаев:

http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU
 
Цитата
dims пишет:
С чем связано ограничение по массе обрабатываемого материала?
Элементарно - каждый отдельный анализ Куриосити проводит в отдельной ячейке, чтоб не загрязнять ее остатками предыдущей пробы. Этих ячеек у него 10 (десять). Сколько по твоему он может сделать анализов? У прочих АМС ограничения были примерно того же рода.


Цитата
dims пишет:
В любом случае, человеку придётся вести с собой буровую установку той же энергетики и той же массы.
Той же энергетики. Но меньшей массы - за счет того, что это будет не полностью автоматическая буровая. Полная автоматизация их очень уж утяжеляет...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
dims пишет:
Можно на Земле, можно на Марсе. Какое "открытие" возможно в области геологии?
Геология это наука о Земле. Имеет смысл говорить об открытиях в области планетологии, допустим Марса.

Вот перечень проблем, составленный не мной, а взятых из обсуждаемых в научной и околонаучной литературе.
Были ли на Марсе когда либо условия, приближенные к ранним стадиям геологической истории Земли?
Есть ли некоторое соответствие между последовательностью геологических процессов Земли и Марса?
Существовал ли в истории Марса период когда у него было жидкое ядро, магнитное поле, тектоника плит?
Существовали ли когда либо большие объемы жидкой воды на поверхности, и оказали ли они существенное влияние на формирование его рельефа?
Если да, то когда именно, и какова история этих водных масс?

Каково соотношения различных факторов климатических и ареологических в их влиянии на формирование рельефа для различных областей поверхности, и как это все менялось во времени?

Существовали ли когда либо на Марсе простейшие формы жизни?
Если да, то какова их судьба?
Если вероятность их трансформации и приспособления к ныне существующим условиям климатическим и геологическим?
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Существовали ли когда либо на Марсе простейшие формы жизни?
Если да, то какова их судьба?
На один вопрос могу ответить: Судьба их печальна... :(
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!
 
Цитата
Штуцер пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Существовали ли когда либо на Марсе простейшие формы жизни?
Если да, то какова их судьба?
На один вопрос могу ответить: Судьба их печальна...  :(
:D
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
dims пишет:
Протеза нет. Но сделать манипулятор для дистанционного робота-геолога -- вполне
реально. И никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений у этого манипулятора не
просматривается
Даже робот-"геолог" будет неполноценным (сиречь, не сможет воспроизводить все те операции, которые характерны для геолога-человека), а робот-строитель на современных технологиях просто не получится.
И это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ограничение.
Цитата
dims пишет:
Зачем посылать на Марс Эйнштейна?
Действительно, зачем?
Я в полном недоумении...

Цитата
dims пишет:

Цитата
При этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до
сегодняшнего времени "автомат",
Я полностью
согласен. Только причём тут изучение других планет?
Вы (в вашем лице - все "сторонники автоматов") вводите априорные ограничения для манипуляций в космических условиях, значит, вы заранее отказываетесь от полноценной, хотя бы сегодня и только гипотетической перспективы.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Ну так человек, которому запрещено посылать в пекло роботов и которому требуется
лезть туда самому -- это тоже мифическая зверушка.
Ну, это уже, кажется, чересчур.
Я еще не встречал ников, которые призывали бы отказываться от проведения всех возможных исследований какими бы то ни было "автоматами".

Вы вор, кричащий "держи вора!"

Это именно ваша компания призывает "запретить" (закрыть, демонтировать или не знаю что еще) пилотируемые полеты (иначе к чему вообще весь этот шум?)
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше?
Можно.
Но это не просто и, главное, не нужно.
Есть элементарная общечеловеческая интуиция, которой следует "просто доверять".

Пример: "объяснить", как управлять автомобилем, можно за пять минут, однако это не устраняет необходимости практического обучения вождению, причем достаточно длительного.

Парадокс?
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Цитата
dims пишет:
Ну можно уже сказать КОНКРЕТНО, что он может больше?
Можно.
Но это не просто и, главное, не нужно.
Есть элементарная общечеловеческая интуиция, которой следует "просто доверять".
Аргументы для лохов. Сиречь демагогия.
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!
 
Цитата
dims пишет:
Правильно ли я понимаю, что серия пилотируемых миссий на Марс принесёт нам
какое-то офигительное открытие, которое автоматы сделать неспособны?
Конечно нет.
Как и все опровергатели, вы всё понимаете "ровно наоборот" по сравнению со всеми нормальными людьми.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Можно пример? Что там такого может скрываться?
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Или что было открыто на Луне? Туда посылали ряд пилотируемых экспедиций. Где
сногсшибальные открытия, достойные человеческого гения?
Пилотируемые экспедиции на Луну принесли основные знания о ней, которыми сегодня располагает наука.

Вы неправильно ставите вопрос, все "опровергатели ПК" говорят так: "тО, что сделали Аполлоны МОЖНО было (в принципе) сделать автоматами".
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Робот обыгрывает человека в камень-ножницы-бумага в 100% случаев:

http://www.youtube.com/watch?v=ZVNnoOcohaU
А "рычаг Архимеда" обставляет "человека" в возможности "сдвинуть Землю".
В принципе, конечно.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
На Луне скрывалось неокисляемое железо в составе реголита.

Неокисляемое на Луне или на Земле? Это что такое? Можно ссылку?
Но в виде обломков различных ракет
Останутся наши следы!
 
Это достаточно известная история, см. Гугол или другие ПС.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
Страницы: Пред. 1 ... 11 12 13 14 15 ... 66 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги