МКА-ЭРДУ "Анапа"

[ZOOR]

Next пишет:
... один из идеологов проекта Виталий Егоров ....

С новой должностью !

[Alex-DX]

Имxотеп пишет:
Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой.

Использование ЭРДУ разве не подозревает использование более мощной энергетической системы? Что в свою очередь даст возможность использования (выключение ЭРДУ на время ) более энергоемкой связи и полезной нагрузки.

[Ded]

Alex-DX пишет:
Использование ЭРДУ разве не подозревает использование более мощной энергетической системы? Что в свою очередь даст возможность использования (выключение ЭРДУ на время ) более энергоемкой связи и полезной нагрузки.

Связь не прямая. Необходима программа полета...

[Zelenyikot]

ZOOR пишет:

Next пишет:
... один из идеологов проекта Виталий Егоров ....

С новой должностью !  

Да уж, погорячились челябинцы.

Имxотеп пишет:
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.

Чем же ажиотаж необоснованный-то? Рогозина с Остапенко за язык никто не тянул, когда они объявляли войну астероидам. Мы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.

[Имxотеп]

Мы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.

Проработанный?!? Это так теперь называется?
Я понимаю, если бы проводились ОКР, прошел защиту эскизный и технический проект. Тогда да, было о чем разговаривать. Но пока-то мы видим общие слова, незамысловатый технический уровень, притянутые за уши цели и задачи. Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?
Извините, но предлагаемый вариант, не есть ни самый дешевый, ни самый проработанный. Да тут по каждому пункту можно найти возражения.

[Ded]

Zelenyikot пишет:

ZOOR пишет:

Next пишет:
... один из идеологов проекта Виталий Егоров ....

С новой должностью !

Да уж, погорячились челябинцы.

Имxотеп пишет:
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.

Чем же ажиотаж необоснованный-то? Рогозина с Остапенко за язык никто не тянул, когда они объявляли войну астероидам. Мы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.

Это правильно (что и Остапенко успел?)..
МКА против астероида? Действительно...

[Next]

Имxотеп пишет:

Next пишет:

Известно, что у зонда будет плазменный двигатель и он сможет изучить как минимум несколько астероидов, например, околоземные объекты: 2011 UK 10 и Апофис.

Ну не сможет он изучить эти 2 астероида, ну никак. Судя по упомянутой дате старта в 2021 году, произошла прямая аллюзия с другой безумной идеей, про удар небольшим астероидом по Апофису, тоже был пиар в начале года. Там да, была придумана баллистическая схема c посещением одного и второго, но не для малой тяги. Никакая "Анапа" такое не потянет.
Ей-богу, такое вообще стыдно обсуждать. Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой. Да и не нужна она здесь. Вы может и не знаете, но на ЖРД можно сделать точно такой же проект КА массой 300-400 кг и с теми же 20 кг ПН и он так же сможет достичь окололунной орбиты, пролететь близлежащий астероид или комету в течении 2-3 месяцев (через маневр у Луны), достичь того же Апофиса. Только все это будет в разы дешевле, надежнее и быстрее. См опыт GRAIL, LADEE, американские проекты по исследованию NEA, европейский "Дон Кихот".
Я уж молчу про общий фон небывалого шума и необоснованного ажиотажа.
Стыдно, граждане.

Действительно, одна из возможных целей проекта это проверить концепцию отклонению астероидов предлагаемую ИКИ РАН. Для того,чтобы уйти с траектории 2011UK10 к Апофису объекту необходимо приложить импульс скорости около 16 м/с, при массе МКА-ЭРДУ в 250 кг двигатель СПД-100 сообщит ему этот импульс за 13 часов работы. Ничего не реального тут нет!

Вариант ЖРД нами анализировался, и поверьте с реальной попутной стартовой орбиты (например орбита на которой сейчас "Спектр-Р"  ;)  МКА массой 300-400 кг (заправленный) до нашей целевой орбиты у Луны не долетит (в качестве целевой рассматривается полярная орбита, высотой 100 км.). Так же отмечу,что при анализе вариантов ЖРД принимались во внимание существующие двигатели.

"Проект, который судя по всему и не планировался изначально дальше Луны, пихают в дальний космос. Не имея на то никаких возможностей ни по связи, ни по энергетике, соорудив аппарат на ЭРДУ с самой убогой в мире энерго- и тяговооруженностью среди всех КА с маршевой малой тягой. "

А что кто-то заявлял претензии на мировое господство? 
А вообще очень обидное высказывание, вы же должны понимать, что мы не можем выложить в интернет все материалы по проекту. Данный проект докладывался на НТС НПО-Л и в ЦНИИмаше и получал высокую оценку специалистов отрасли,поэтому прежде чем так уверенно давать негативные оценки - изучите вопрос.

p.s. Если Вы работаете в отрасли, приезжайте в гости пообщаться, познакомим Вас поближе с материалами проекта и с радостью воспримем конструктивную критику.


С уважением,
Александр  

[Zelenyikot]

Имxотеп пишет:
 Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?

"Хотелки начальства" - это шанс на выделение финансирования и реализацию проекта.

Я проконсультировался с достаточно компетентными людьми, которые знакомы с проектом. Их ответ был "Если постараться - полетит". И пообщавшись с разработчиками, я понял, что они постараются. Если б не было уверенности, я бы не начинал это дело.

[Zelenyikot]

Имxотеп пишет:

Извините, но предлагаемый вариант, не есть ни самый дешевый, ни самый проработанный. Да тут по каждому пункту можно найти возражения.

Может не самый дешевый, но по соотношению комплекса решаемых задач и цене - не имеющий аналогов.
Я понимаю моей аргументации вы не поймете, но все таки, на мой взгляд главные цели проекта:
1) Изучение двух астероидов. Это интересно, амбициозно и уникально (для России).
2) Облет маршевой ЭРДУ и получение опыта межпланетных перелетов.
3) Поддержка энтузиазма специалистов, недавно пришедших в отрасль. Они будут видеть перед собой пример реализации проекта, который начинался с энтузиазма нового поколения инженеров и ученых, которые хотели сделать собственный оригинальный аппарат. Можно сколько угодно трясти Смартом и Неаром, но такого у нас не делали, поэтому для России это всё еще "стильно, модно, молодежно".

Ну, и не такой важный, но имеющий большое значение для меня фактор: 
4) Демонстрация возможности общественности сделать свой вклад в освоение космоса. Подпись под петицией - это капля, но если их наберется столько, чтобы сработать - это вселит надежду во многих, и подкрепит убеждение, что космос, действительно, ближе чем кажется, и дотянуться может каждый.

[Ded]

Имxотеп пишет:

Мы лишь предлагаем самый дешевый и проработанный проект подходящий для этих целей.

Проработанный?!? Это так теперь называется?
Я понимаю, если бы проводились ОКР, прошел защиту эскизный и технический проект. Тогда да, было о чем разговаривать. Но пока-то мы видим общие слова, незамысловатый технический уровень, притянутые за уши цели и задачи. Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?
Извините, но предлагаемый вариант, не есть ни самый дешевый, ни самый проработанный. Да тут по каждому пункту можно найти возражения.

Еще как!!!

[Имxотеп]

Next пишет:
Вариант ЖРД нами анализировался, и поверьте с реальной попутной стартовой орбиты (например орбита на которой сейчас "Спектр-Р"    МКА массой 300-400 кг (заправленный) до нашей целевой орбиты у Луны не долетит (в качестве целевой рассматривается полярная орбита, высотой 100 км.).

Не поверю. Извините, но не поверю.
Почитайте что ли про перелеты через WSB (оно же weak stability boundary), почитайте про планирование миссий GRAIL и LADEE, почитайте про путешествие ARTEMIS P1 и P2. Последний кстати, ровно тот самый случай. КА стартовал с высокоэллиптической орбиты (8000 х 202000 км) и вышел на окололунную затратив всего 300 м/с.  А у вас запас ХС 2-3 км/с, это 5 раз можно туда и обратно слетать .

[Старый]

Zelenyikot пишет: для России это всё еще "стильно, модно, молодежно".

Замечательная аналогия!

[Ded]

Zelenyikot пишет:

Имxотеп пишет:
 Зачем это оправдывать хотелками начальства?! Да мало ли какая у Рогозина пурга в голове, что ж теперь, откликаться на каждый начальственный чих?

"Хотелки начальства" - это шанс на выделение финансирования и реализацию проекта.

Я проконсультировался с достаточно компетентными людьми, которые знакомы с проектом. Их ответ был "Если постараться - полетит". И пообщавшись с разработчиками, я понял, что они постараются. Если б не было уверенности, я бы не начинал это дело.

Ключевые слова.
Уверенности в "освоении" средств???

[ZOOR]

Имxотеп пишет:
Почитайте что ли про перелеты через WSB (оно же weak stability boundary), .........

Можно даже в МатЛабе поиграться http://idea.library.drexel.edu/bitstream/1860/4127/1/Tran_EricMS.pdf

[Старый]

Этот прожект годился бы если бы финансировался частными средствами.

[Имxотеп]

Zelenyikot пишет:
Я понимаю моей аргументации вы не поймете, но все таки, на мой взгляд главные цели проекта:
1) Изучение двух астероидов. Это интересно, амбициозно и уникально (для России).
2) Облет маршевой ЭРДУ и получение опыта межпланетных перелетов.
3) Поддержка энтузиазма специалистов, недавно пришедших в отрасль.
4) Демонстрация возможности общественности сделать свой вклад в освоение космоса. .

Это все понятно, но вы совершенно недооцениваете возникающие здесь трудности.

1) 2 астероида.
Отвлекаясь от эпитетов про уникальность, хочу заметить, что даже самые близкие в плане достижимости астероиды требуют 3-4 км/с ХС . "Анапа" столько не выжмет. Значит нам нужны: а) гравманевры у Земли, б) куча времени для фазирования орбит, в) куча топлива и ресурса. МКА элементарно не доживет и сдохнет на полпути. А если и не сдохнет, ждать до 2030 года как-то не комильфо.
2) ЭРДУ
ЭРДУ - вещь хорошая. Конечно при условии, что у на КА стоит мощный источник энергии, РИТЭГ там, реактор или хотя бы большие СБ. Мощность СБ "Анапы" заявлена в 1300-1400 Ватт (ни у одного КА с ЭРДУ не было так мало). Соответственно, мы получаем малую тяговооруженность, большое время разгона и прочие проблемы. Было бы неплохо эту мощность поднять, киловатт до 2-3, как у Хаябусы и Дипспейса, а лучше 5. Сделать это практически нереально, поэтому все грамотные люди забили на ЭРДУ и летают на ЖРД, ну кроме совсем трудных случаев типа миссии Dawn'a, где по-другому просто невозможно.
3,4) Энтузиазм и демонстрация возможны только в случае БЫСТРОЙ, простой, зрелищной и УСПЕШНОЙ миссии. Мы же получаем ДОЛГУЮ, не очень интересную экспедицию с почти гарантированными проблемами и провалом. Ну просто потому, что с первого раза у нас никогда ничего не летает. Просто НИЧЕГО. Так уж у нас все устроено.

Что делать, имхо.
Я уже озвучивал свои предложения на этот счет. Повторюсь. Единственно пригодным вариантом мог бы стать быстрый пролет астероида , а лучше кометы, проходящей возле Земли. Потом можно и ЭРДУ протестировать, поменять орбиту или просто пилить к другой цели до опупения, но уже получив какой-то красивый и зрелищный результат. Примерно как японцы с IKAROS'ом.
Вот тогда ваши 4 тезиса имеют смысл.

[Ded]

Старый пишет:
Этот прожект годился бы если бы финансировался частными средствами.

То есть, его бы не было?

[Zelenyikot]

Ded пишет:
Уверенности в "освоении" средств???

Как вы достали, право слово... Услышат "бюджетные деньги" и строят из себя гражданина по фамилии Н... Что вы тогда здесь делаете? Ваше место здесь: http://rospil.info/

Исследовательский космос - это прерогатива и забота государства. И государство - единственный выгодополучатель в виде развития науки, техники, международного престижа и внутренней пропаганды. По крайней мере так должно быть в нормальном государстве...

Максимум который из себя может выжать интернет-общественность - это $1,5 млн., который на кикстартере собрали на проект Planetary Resources. На "Анапу" надо примерно в 50 раз больше.

[Ded]

Zelenyikot пишет:

Ded пишет:
Уверенности в "освоении" средств???

Как вы достали, право слово... Услышат "бюджетные деньги" и строят из себя гражданина по фамилии Н... Что вы тогда здесь делаете? Ваше место здесь: http://rospil.info/

Исследовательский космос - это прерогатива и забота государства. И государство - единственный выгодополучатель в виде развития науки, техники, международного престижа и внутренней пропаганды. По крайней мере так должно быть в нормальном государстве...

Максимум который из себя может выжать интернет-общественность - это $1,5 млн., который на кикстартере собрали на проект Planetary Resources. На "Анапу" надо в 50 раз больше.

"Хамишь, парниша" (Эллочка Людоедка)

Написал один раз, и уже "достал"? Я бы сказал, ГДЕ ваше МЕСТО, НО НЕ ХОЧУ.
Второй и третий абзац вашего сообщения - это подтверждение "освоения средств".

[Старый]

Ded пишет:
Написал один раз, и уже "достал"? Я бы сказал, ГДЕ ваше МЕСТО, НО НЕ ХОЧУ.

Да и так известно где его место - в Даурии.