Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Уважаемый Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора.

А к чему тогда был весь этот тупизм про советских ученых?

У Вас очень странная манера общаться. Я ссылался на старую, ещё советскую работу, в которой обсуждалась возможность выведения АМС на орбиту спутников Юпитера Ио и Европы. И в которой было показано, что при возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени. 

pkl пишет:
Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.

Такой проблемы нет. ПН будет именно такой, чтобы обеспечивать решение поставленных задач.

Да что Вы говорите?! А я вот всегда думал, что габариты и масса ПН определяются энергетическими возможностями РН! И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит. Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Собственно, на этом можно было бы и закончить - сей перл наглядно демонстрирует уровень Ваших познаний в космической технике. Но Вы же никак не можете успокоиться, правда?  А посему продолжим:

Myth пишет:

pkl пишет:
Какая теория, Вы о чём? И какие 10 раз дороже? На ТЭМ запросили 17 млрд. р.

Все, ремиссия закончилась, 27 млрд. JIMO остались позабыты и снова началось размахивание буксиром?

Ну, Вашими стараниями стоимость JIMO я запомню навсегда. Но вот на ТЭМ запросили действительно 17 млрд. р. Причём, что интересно, в пересчёте, так и получается.

Миф, а кто Вы по профессии?

pkl пишет:
Я говорю о том, что технология аэрозахвата рискованна и ни разу не применялась

Разумеется, речь идет о новых технологиях. Так вот, если для решения какой-то определенной задачи создать с нуля десяток новых технологий окажется дешевле реактора, то именно так и сделают.

Да, именно так и сделают. А почему не сделали до сих пор? Сами как считаете? К слову, когда делали Галилео, обсуждался вариант аэрозахвата. Для орбитальных АМС к Урану и Нептуну тоже рассматривался такой вариант.

А Вам останется бегать по форумам и заламывать руки, рассказывая о том, как Вас очередной раз кинули с реактором. 

А ссылочку привести, где я бегал по форумам и заламывал руки?

pkl пишет:
Ну так и JIMO не был запущен по финансовым ограничениям. И от JEO отказались, в т.ч., и по этой причине.

Ну вот видите, потихоньку до Вас это стало доходить. 

Вы не поверите, но я это знал и раньше. И, если Вы почитаете мои посты выше, то, может, и поймёте.

pkl пишет:
Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях.

Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? 

Я прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна?

Или Вы тупой?

Честно? На знаю. Зато Вы у нас остряк, скучать не даёте.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
И достаточно бегло просмотреть, за несколько минут, чтобы сравнить возможности аппаратов и убедиться, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает JIMO по своим характеристикам и возможностям.

Вы даже не представляете, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает по возможностям фотонному звездолету. Однако, пару дней назад Вы не знали, что он вообще возможен, а теперь пытаетесь выкрутиться.

Если кто здесь и пытается выкрутиться, так это - Вы. Примеры межпланетной лазерной связи и аэрозахвата будут или как?

pkl пишет:
И не надо доказывать недоказуемые вещи.

Так я не знаю, зачем Вы беретесь.

Вообще-то, я это Вам адресовал. Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены. А как Вы будете доказывать ненужность лазерной связи - я вообще ума не приложу.

pkl пишет:
Через четыре года ТЭМ должен быть готов.

Жертвы лохотрона всегда уверены, что стоит подождать еще чуть-чуть, еще немного, и все срастется и получится.   

Эй-эй, осторожнее на поворотах! Вы же не обвиняете создателей ТЭМ в мошенничестве? Или у Вас факты есть?[IMG]

 Далеко ходить не надо: посмотрите на ВалериJа. Будете продолжать в том же духе, закончите так же. 

Вообще-то, Вы на него куда больше похожи - так же истерите, когда Вас припирают аргументами. И так же пытаетесь увести разговор в сторону. 

pkl пишет:
По крайней мере, так обещают его создатели.

А ведь им можно верить...

Гм... Вам известно, какие организации и предприятия входят в кооперацию по созданию ТЭМ?

Было бы также интересно выяснить Вашу компетенцию в рассматриваемом вопросе /автоматические межпланетные станции и ядерные энергоустановки/.

[Космос-3794]

pkl пишет:

Myth пишет:

pkl пишет:
Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился.

Что-то Вас совсем развезло Попробуйте сконцентрироваться и ответить, Вы уже поняли, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора? Да/нет?

Уважаемый Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора. Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.

Жаль, что мужики из объединенной команды JPL/APL этого не знали, в 2008, когда JEO проектировали. - http://www.nap.edu/reports/13117/App%20G%2013_Jupiter-Europa-Orbiter.pdf
11 инструментов, в том числе и радар на глубину до 30 км и битрейт просчитали, и РН - Atlas V 551, и стоимость "всего-то" $2,7 млрд. (в ценах 2007). Но самое удивительное, что похоже они до сих пор ни о чем не догадываются...

[pkl]

А в каком состоянии программа сейчас?  :oops:


Я на всё согласен! Но пусть они запустят туда хоть что-нибудь!!!

[Georgij]

pkl пишет:
Я на всё согласен! Но пусть они запустят туда хоть что-нибудь!!!

вот под чем готов подписаться)) мне кажется если б в 2003 г выбрали не Europa Orbiter а нынешний клиппер он уже давно был бы там. погубила амбициозность.

[pkl]

Трудно сказать... Все мы крепки задним умом. Но тот Орбитер тоже плохо срастался и вышел из бюджета, если память не изменяет. Ш. О'Киф хотел продвинуть космонавтику вперед, а получилось...  что получилось. С другой стороны, мы зачем летим лед зондировать? Чтобы найти оптимальную точку для проникновения в подледный океан. А как это сделать без реактора?

[Veganin]

pkl пишет:
Трудно сказать... Все мы крепки задним умом. Но тот Орбитер тоже плохо срастался и вышел из бюджета, если память не изменяет. Ш. О'Киф хотел продвинуть космонавтику вперед, а получилось... что получилось.    С другой стороны, мы зачем летим лед зондировать? Чтобы найти оптимальную точку для проникновения в подледный океан. А как это сделать без реактора?

pkl, на мой взгляд, лучший способ загубить любую миссию - это воткнуть в АМС (США, Россия, ЕКА, Китай, Индия, Япония) реактор. Причин для этого множество: не отработанность технологии, дороговизна, консерватизм разработчиков и даже мнение политиков. Сейчас реактор - это не стандартное комплектующее изделие как, например, солнечные батареи или аккумуляторы. Еще не пришло его время (или альтернатива ему).

Надо использовать, что есть и на что дают деньги. Если Роскосмос свой реактор сделает и испытает в космосе, ситуация может и наверняка изменится. Наберитесь терпения  
Лично я рад, что к Юпитеру летит хоть JUNO.

[Myth]

Alex_II пишет:
А может задачи будут ставиться такие, чтоб в доступную ПН вписаться?

Скорее в доступное финансирование. Понимаю, для Вас это выглядит дико, но что поделать.

[Myth]

pkl пишет:
У Вас очень странная манера общаться.

У меня манера называть вещи своими именами.

pkl пишет:
Я ссылался на старую, ещё советскую работу

Я понимаю. Весь вопрос в том, зачем. Если Вы согласны с тем, что для выхода на орбиту Европы или Ганимеда реактор не требуется, для чего приплетать советских ученых? Что это, как не тупизм?

pkl пишет:
Да что Вы говорите?! А я вот всегда думал

Ну так это ж Вы...

pkl пишет:
что габариты и масса ПН определяются энергетическими возможностями РН! И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит.

Если ПН выходит за возможности РН, то берут РН с соответствующими возможностями. А никто никуда не летит при превышении стоимости проекта.

pkl пишет:
Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Из какого числа, дебил? Возможности какой РН превысил Европа орбитер? Как Вы до такой галиматьи додумались?

pkl пишет:
Собственно, на этом можно было бы и закончить

Собственно, можно было и не начинать. Засорять профильную тему своими галлюцинациями.

pkl пишет:
Ну, Вашими стараниями стоимость JIMO я запомню навсегда.

Вот видите! Когда 4 года назад Вам пытались объяснить по-человечески, Вы не запомнили. Но пара пинков, и дело пошло на лад.

pkl пишет:
Но вот на ТЭМ запросили действительно 17 млрд. р.

Это не имеет значения. К делу сравнения АМС к Юпитеру ТЭМ никаким боком.

pkl пишет:
Да, именно так и сделают. А почему не сделали до сих пор? Сами как считаете?

Причины были повторены столько раз, что даже дрессированная макака смогла бы их запомнить. Но для Вас это, видимо, слишком сложно.

pkl пишет:
Я прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна?

Лазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

[Myth]

pkl пишет:
Примеры межпланетной лазерной связи и аэрозахвата будут или как?

Примеров не будет. Но Вы никогда не поймете, почему.

pkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

Да, стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска. Я понимаю, Вам это слышать странно, Вы в принципе неспособны оценить результат, не наступив на грабли, но нормальные-то люди тут при чем?

pkl пишет:
А как Вы будете доказывать ненужность лазерной связи - я вообще ума не приложу.

С чего бы мне вдруг понадобилось доказывать Ваши галлюцинации?

pkl пишет:
Эй-эй, осторожнее на поворотах! Вы же не обвиняете создателей ТЭМ в мошенничестве?

Никакого мошенничества! Просто что-то не срастется. Или заявленных параметров не удастся достичь. Или потребуется дополнительное финансирование. Или сроки уползут враво. А может и все вместе. Так что, Пкл, мошенничества нет, а лохи в наличии. Привыкайте, так бывает.

pkl пишет:
так же истерите, когда Вас припирают аргументами.

Это Вы свое виляние ж.пой на последних нескольких страницах так называете?

[Myth]

pkl пишет:
Все мы крепки задним умом.

Ну это Вы себе льстите.

pkl пишет:
Но тот Орбитер тоже плохо срастался и вышел из бюджета, если память не изменяет.

Ремиссия в масштабах одной страницы. Еще пару постов назад Орбитер не помещался в ракету.

[саша]

Myth пишет:
Если ПН выходит за возможности РН, то берут РН с соответствующими возможностями.

а вот отсюда подробнее, где берут РН ?

[pkl]

Veganin пишет:
pkl, на мой взгляд, лучший способ загубить любую миссию - это воткнуть в АМС (США, Россия, ЕКА, Китай, Индия, Япония) реактор. Причин для этого множество: не отработанность технологии, дороговизна, консерватизм разработчиков и даже мнение политиков. Сейчас реактор - это не стандартное комплектующее изделие как, например, солнечные батареи или аккумуляторы. Еще не пришло его время (или альтернатива ему).

Надо использовать, что есть и на что дают деньги. Если Роскосмос свой реактор сделает и испытает в космосе, ситуация может и наверняка изменится. Наберитесь терпения
Лично я рад, что к Юпитеру летит хоть JUNO.

Я тоже. Но хочется большего. Здесь и сейчас. Понимаю, что хочу слишком многого, но... мечтать ведь не вредно, да?  И, на мой взгляд, мы сейчас живём в очень интересное время, когда автоматические зонды, построенные на базе традиционных технологий, ещё 60-70-х гг., уже, в целом, себя исчерпали. Почему в последние годы и наблюдается оживление старых идей /паруса, лазерная связь, ЯЭУ, стирлинги и т.п./. Но... ведь чтобы все эти чудеса техники превратились в стандартные комплектующие изделия, их же надо как то отрабатывать, испытывать! В реальных миссиях. Разве нет? Американцы, прежде чем запустить свой рассвет, испытали его ДУ на Дип Спейс. И, если РКК "Энергия" со товарищи действительно сделают то, на что подписалась и за что им деньги платят, то у нас уже в конце этого десятилетия появится опытная машина, пригодная к полёту. Я не обладаю, конечно, всей информацией об этом проекте, но, исходя из доступной, ощущение такое, что это всё всерьёз. Куда более всерьёз, чем, например, новые "Луны" от НПОЛ или супертяж. Вопрос о возможных областях применения ТЭМа также обсуждается, но, честно говоря, вся эта борьба с астероидами только дискредитирует его. С другой стороны, наша наука заговорила о том, что нам тоже вроде как надо присоединиться к международной программе по изучению внешних планет. И очень странно, что возможное применение буксира /на мой взгляд, то, которое напрашивается в первую очередь/ для этих целей даже не обсуждается. Уж набросать возможные варианты миссий, того же лэндера, доставляемого ТЭМом не так уж и сложно!


Вообще меня в этой истории с ТЭМом напрягают, по-настоящему, две вещи:
1. Получится ли у них и не слишком ли высокую планку перед собой взяли?
2. А если получится... не повторится ли история с "Бураном" и "Лучом", когда средство готово, а ПН для него/терминалы связи никто даже не собрался делать?

[pkl]

Myth пишет:

Alex_II пишет:
А может задачи будут ставиться такие, чтоб в доступную ПН вписаться?

Скорее в доступное финансирование. Понимаю, для Вас это выглядит дико, но что поделать.

И возможностями доступных средств выведения. Никто не будет делать ПН, которую невозможно вывести существующими носителями. В свою очередь, никто не будет всерьёз ставить задачи, для решения которых невозможно создать ПН при нынешнем уровне техники.

[Georgij]

pkl пишет:
В реальных миссиях. Разве нет?

млять пкл, ну как ты себе это представляешь в рамках бюджета наса 1,2 млрд долл? скоро и дискавери сложно запустить будет...

[Georgij]

чтобы были ядерные буксиры, базы на луне, лунные телескопы и прочие фантазии пкла бюджет наса должен быть миллиардов 100. я не против даже за, но он 17,7. вы слышали что его собираются увеличивать? я нет...

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Я ссылался на старую, ещё советскую работу

Я понимаю. Весь вопрос в том, зачем. Если Вы согласны с тем, что для выхода на орбиту Европы или Ганимеда реактор не требуется, для чего приплетать советских ученых? Что это, как не тупизм?

Это была попытка объяснить, что

что возможностей "Протона" явно недостаточно для выведения сколько нибудь существенной ПН на орбиту вокруг Европы; достаточной, во всяком случае, для исследования, в том числе радиолокации недр Европы в течении длительного времени.

равно как и других существующих РН, что и предопределило, в конечном счёте, закрытие проектов Europa Orbiter и JEO. Да, похоже, у Вас проблемы с пониманием прочитанного текста.

Ну и кто тупой?

pkl пишет:
Да что Вы говорите?! А я вот всегда думал

Ну так это ж Вы...

Что, больше нечего сказать?

pkl пишет:
что габариты и масса ПН определяются энергетическими возможностями РН! И если ПН для решения какой-то задачи явно выходит за возможности РН, то никто никуда не летит.

Если ПН выходит за возможности РН, то берут РН с соответствующими возможностями. А никто никуда не летит при превышении стоимости проекта.

а также если подходящей РН не находится.

pkl пишет:
Примеров полно и Европа Орбитер - из их числа.

Из какого числа, дебил? Возможности какой РН превысил Европа орбитер? Как Вы до такой галиматьи додумались?  

При проектировании Европа орбитера не удалось соблюсти требования по радиационной стойкости, гарантийному САС, возможностям РН при заданном финансировании. То же самое было и с JEO. Так понятнее? Хотя кому я это объясняю...  :oops:  выпускнику спец. школы?

pkl пишет:
Собственно, на этом можно было бы и закончить

Собственно, можно было и не начинать. Засорять профильную тему своими галлюцинациями. 

Да я просто спросил:

Интересно, почему они даже не пытаются рассмотреть вариант с ядерным буксиром?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1181210/#message1181210
и всё было нормально, пока Вы не выползли.

pkl пишет:
Но вот на ТЭМ запросили действительно 17 млрд. р.

Это не имеет значения. К делу сравнения АМС к Юпитеру ТЭМ никаким боком.

Сравнивалась стоимость ТЭМ и JIMO.

pkl пишет:
Да, именно так и сделают. А почему не сделали до сих пор? Сами как считаете?

Причины были повторены столько раз, что даже дрессированная макака смогла бы их запомнить. Но для Вас это, видимо, слишком сложно. 

Это слив?

pkl пишет:
Я прекрасно понимаю разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна". Так вопрос: как вот лично Вы считаете, лазерная система не появилась раньше, потому что была не нужна, нецелесообразна, или невозможна?

Лазерная система была возможна и даже нужна (в смысле полезна), но нецелесообразна. И это тоже было сказано несколько страниц назад.

Ну и кто жопой виляет? Лазерная система связи нужна /в смысле необходима/ очень давно, по сути, всегда, поскольку скорость передачи информации всегда была узким местом АМС. Но серьёзные работы по лазерной связи начались где-то в 90-е гг., когда уровень технологий сделал возможным создание опытных экземпляров. Причём связь на по-настоящему больших расстояниях стала возможной только в середине 2000-х, когда был запущен спутник Артемис. Связь на расстоянии в сотни тысяч км была продемонстрирована только в следующем году. Экстраполируя нынешние темпы развития технологии, можно ожидать системы для передачи информации от Марса не раньше, чем через пять лет.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Примеры межпланетной лазерной связи и аэрозахвата будут или как?

Примеров не будет. Но Вы никогда не поймете, почему.

Да какие Вы примеры можете представить? Что, межпланетную лазерную связь, которой нет и в ближайшие годы не будет? Или аэрозахват, на который ни один здравомыслящий инженер не пойдёт? Или может, продемонстрируете работающую АМС на орбите Европы, после чего мы будем сравнивать её массу, САС и стоимость с другими, реализованными и нереализованными? А? Что Вы вообще можете представить, кроме своего самолюбия и хамства? Вы ведь даже ни одного факта не привели, а как только Вас ловят, пытаетесь соскочить. Ещё пытаетесь другим приписать собственные же дурацкие утверждения.

pkl пишет:
Это Вы полезли сопоставлять стоимость АМС, которые никогда не были запущены.

Да, стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска. Я понимаю, Вам это слышать странно, Вы в принципе неспособны оценить результат, не наступив на грабли, но нормальные-то люди тут при чем?

Да я и без Вас знаю, что стоимость АМС оценивается и сопоставляется задолго до их запуска. А вот Вы явно не в курсе, что она оценивается очень приблизительно и часто занижается, намеренно или нет. А потом, когда всё выясняется, проект прекращается.

pkl пишет:
А как Вы будете доказывать ненужность лазерной связи - я вообще ума не приложу.

С чего бы мне вдруг понадобилось доказывать Ваши галлюцинации?  

А что, это разве я утверждал ненужность или там... нецелесообразность межпланетной лазерной связи? И её возможность...  Вот это кто писал:

Лазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic7446/message1185790/#message1185790
м?

Вот скажите, Миф, как Вы будете доказывать эээммм... нецелесообразность лазерной связи, а, равно, и то, что с ней никаких технических проблем нет?

pkl пишет:
Эй-эй, осторожнее на поворотах! Вы же не обвиняете создателей ТЭМ в мошенничестве?

Никакого мошенничества! Просто что-то не срастется. Или заявленных параметров не удастся достичь. Или потребуется дополнительное финансирование. Или сроки уползут враво. А может и все вместе. Так что,

Ну давайте подождём. Четыре года осталось.  Кто знает, может, я неправ и ТЭМ закончится тем же, чем и JIMO. :oops:

pkl пишет:
так же истерите, когда Вас припирают аргументами.

Это Вы свое виляние ж.пой на последних нескольких страницах так называете? Пкл, мошенничества нет, а лохи в наличии. Привыкайте, так бывает. 

Нет, это я Ваше жоповиляние так называю. Я то, если вижу, что неправ, то всегда признаю

[pkl]

Чёрт, опять до полуночи засиделся! :evil:

[Alex_II]

Myth пишет:
Скорее в доступное финансирование. Понимаю, для Вас это выглядит дико, но что поделать.

Одно другого не отменяет... И то, и другое уменьшает возможности АМС. И если вы по научной части не влезаете в отпущенный лимит веса - то значит вам придется что-то выкинуть - или утяжелять АМС, переползая на более мощную (и дорогую) РН. А значит - делать научную ПН дешевле, чем собирались. Ну и хуже, естественно...
ЭРД - один из способов увеличить ПН не меняя ракеты. По некоторым причинам (законам физики) ЭРД в миссиях до внешних планет идут только в комплекте с реактором. И что вам тут не понятно-то?
Да, реактора годного для таких миссий СЕЙЧАС нет. Но это все равно один из немногих реальных способов увеличить массу АМС. И в свете этого - совершенно непонятна ваша истерика...