Curiosity MSL (Mars Science Laboratory) - Atlas V 541 - Canaveral SLC-41 - 26.11.2011

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
А для этого нужен исключительно человек? Не знал.

А вот не ради спора (забыл просто) - Куриосити может обработать неограниченное количество проб или как? Для Феникса например это представляло собой проблему...

[Aleksandras]

Искал, искал и так ненашел внятной гипотезы и объяснения такому большому содержанию хлорсодержащих соединений в приповерхностном слое грунта. Может кто поделится ссылкой интересной?

[Дмитрий Виницкий]

Alex_II пишет: 
А вот не ради спора (забыл просто) - Куриосити может обработать неограниченное количество проб или как? Для Феникса например это представляло собой проблему...

900 с чем-то газовых хроматограмм.

[Дмитрий Виницкий]

Aleksandras пишет:
Искал, искал и так ненашел внятной гипотезы и объяснения такому большому содержанию хлорсодержащих соединений в приповерхностном слое грунта. Может кто поделится ссылкой интересной?

Хлор - понятно откуда, из водных растворов, а уж образование самих хлоратов, это широкое поле исследований. От диссипации до всяческих коллоидных процессов.

[Dude]

Aleksandras пишет:
Искал, искал и так ненашел внятной гипотезы и объяснения такому большому содержанию хлорсодержащих соединений в приповерхностном слое грунта. Может кто поделится ссылкой интересной?рр

много соляной кислоты из магмы вышло вместе с водой, вода ушла - хлориды\хлораты\перхлораты остались.

загадочный марсианский метан с каждым новым измерением становится всё загадочней, пока С12/C13 не определят.    

Применять имеющееся оборудование и расходники не самым стандартным образом - если конечно этот человек специалист, а не вызубрил по методичке как анализ проводить (пошагово) и ни на шаг от методички отступить не может, потому что не понимает, что делает.

да ну, SAM такой загадочный прибор, что у него выходит в пустой капсуле метана больше чем в атмосфере, приходится вычитать загрязнение, вот они результаты "показометра" по полгода на тестовых измерениях на Земле пытаются интерпретировать, играя на разнице между местными измерениями. Прогресс пошел недавно, когда определились с фоновым марсианским уровнем метана на "обогащенной" примесями атмосфере, отфильтровав основную массу CO2 и воды.

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет:
А для этого нужен исключительно человек? Не знал.

ИМХО, имеет смысл внимательно перечитать несколько последних страниц темы об ограничении автоматов и сравнить с текущими реалиями действующих автоматов.

[Bizonich]

sychbird пишет:
ИМХО, имеет смысл внимательно перечитать несколько последних страниц темы об ограничении автоматов и сравнить с текущими реалиями действующих автоматов.

А смысл, все давно перемыто. Человек в космонавтике дороже автомата. Пишут, что у человека больше поле выбора, чем у робота. Но количество инструментария одинаково, новый спектрограф он на коленке не спаяет. А у роботов команда на земле, которая думать умеет и сможет оптимизировать параметры измерения под нужный эксперимент. ВСЕГДА, в пределах солнечной системы.

[SashaBad]

http://www.nytimes.com/interactive/2014/12/09/science/space/curiosity-rover-28-months-on-mars.html?_r=2
28 месяцев на Марсе
Полная видеоверсия пребывания лаборатории NASA Curiosity

Видео представлено в ускоренном варианте. Начало  6 августа 2012 года  Вся таймлиния разделена на дни и годы. Завершается ролик 3 декабря этого года. Можно увидеть, какие действия выполнял Curiosity в течение 827 дней или золей (марсианские сутки) своей работы.

[avk]

Надо запускать робота-крота. Ну или робота-червяка. Чтобы он мог исследовать, что делается под поверхностью, попытался бы добраться до жидкой воды.
Космонавт тут не помощник.

[Зомби. Просто Зомби]

Bizonich пишет:
Человек в космонавтике дороже автомата. Пишут, что у человека больше поле выбора, чем у робота. Но количество инструментария одинаково, новый спектрограф он на коленке не спаяет

Про "давно перемытое".

Абсолютно выигрышные поля для "человека" - "мелкий ремонт критического узла" и "трудно (или дорого) автоматизируемая операция".

Не единственные, но то, что можно выделить с наибольшей определенностью.

"В принципе" же - чем масштабнее "экспедиция", тем больше она приближается к некоему порогу, где "человек" просто и "линейно" (тупо  ) "эффективнее", в плане известной формулы, чем "автомат".

И чем "еще масштабнее" - тем в бОльшей степени.

Как-то такЪ.

То есть, в зависимости от задач.

То есть, если вам "только температуру померить", это одно, а если "создать на Марсе отрасль промышленности", то "автоматом" не стоит и пытаться, зря только время и силы потратите.

Тут вам и лаборатории с лаборантами (и лаборантками) понадобятся непосредственно на месте действия.

[Зомби. Просто Зомби]

Да, и еще, ближе к теме.

Сегодня достаточно масштабная "экспедиция" на Марс просто невозможна, ни технически, ни экономически.

Поэтому лично у меня планы пилотируемых полетов именно на Марс ровно никакого энтузиазма не вызывают.

[adud]

Занятная у них там картинка про возможные источники метана. Прямо даже не знаю, какой вариант более фантастический: из микробов или из оливина с водой. Это уже алхимия какая-то  

[Евгений К]

Alex_II пишет:

Анатолий Ревзин пишет:
Что значит в данном конкретном случае ИЗМЕНИТЬ? Фальсифицировать что ли?!

Ну допустим изменить технологию проведения анализа. Или просто камеру перед анализом получше почистить...

Анатолий Ревзин пишет:
И что значит СДЕЛАТЬ ЧТО-ТО дополнительно? Есть выброс метана. Что же может человек поймавший этот выброс по приборам сделать ТАКОЕ чего не может автомат на том же самом месте?

Провести другой анализ. Уточняющий состав образца. Или высеять материал образца в чашках петри - если есть подозрения что метан бактериальный. Импровизировать человек может, если коротко. Применять имеющееся оборудование и расходники не самым стандартным образом - если конечно этот человек специалист, а не вызубрил по методичке как анализ проводить (пошагово) и ни на шаг от методички отступить не может, потому что не понимает, что делает. Вот в этом случае - он от автомата ничем не отличается...

Ну оно конечно если бы мишки были пчелами....
Человек как таковой эффективен только тогда, когда он своими ручками может САМ чего-то там сделать, ткнуть куда-нить пальцем и т.д. Вот когда купол построят, что б там без скафандра по поверхности чкаться можно было б - тогда да. Человек будет по любому давать фору железякам.
А пока он может выполнять какие бы то ни было манипуляции на поверхности только отдавая команды соответствующим устройствам. Даже просто почистить камеру своими ручками он не может. Предусмотрена у камеры такая функция - отдаст команду, она (функция) почистит. А для этого нет особой разницы, на сколько далеко от камеры в этот момент человек находится. 

Собственно, вообще смысл дискутировать нада там человек или нет, будет только при наличии приемлемой по стоимости технической возможности обеспечить его присутствие и, главное, ЭФФЕКТИВНУЮ (по сравнению с железяками) работу. Таковой возможности нету и еще очччень долго не будет. Так что исследуем тем, чем можем. 

[Dude]

adud пишет:
Занятная у них там картинка про возможные источники метана. Прямо даже не знаю, какой вариант более фантастический: из микробов или из оливина с водой. Это уже алхимия какая-то    

оливин+вода+CO2 --> серпентин + магнетит + метан

http://www.nature.com/news/2005/050531/full/news050531-10.html

[sychbird]

Bizonich пишет:
и сможет оптимизировать параметры измерения под нужный эксперимент. ВСЕГДА, в пределах солнечной системы.

читай тему про Розету :!:

[sychbird]

Одна пилотируемая экспедиция на Марс тоже ничего кардинально не решит :!:  Мы и на Земле-то еще не  все  вопросы ее эволюции знаем вполне достоверно

Но не исключено, что ее финансовая эффективность в координатах стоимость / знания окажется сравнимой с эффективностью в тех же координатах многолетней программы автоматических исследований.

Надо на эти вопросы смотреть прагматично, без иллюзий :idea:

[Alex_II]

Евгений К пишет:
Собственно, вообще смысл дискутировать нада там человек или нет, будет только при наличии приемлемой по стоимости технической возможности обеспечить его присутствие и, главное, ЭФФЕКТИВНУЮ (по сравнению с железяками) работу. Таковой возможности нету и еще очччень долго не будет. Так что исследуем тем, чем можем.

Что для вас "Приемлемое по стоимости"? 3 рубля? 100 миллиардов долларов? Сколько? Техническую возможность можно обеспечить годов с 70 прошлого века...
И работа человека будет всяко эффективнее работы самых продвинутых роботов - по крайней мере не придется гадать о том, почему результаты анализа вот такие вот - проще будет выяснить наконец, почему...

[mihalchuk]

sychbird пишет:
Одна пилотируемая экспедиция на Марс тоже ничего кардинально не решит  :!:  

Но не исключено, что ее финансовая эффективность в координатах стоимость / знания окажется сравнимой с эффективностью в тех же координатах многолетней программы автоматических исследований.

Надо на эти вопросы смотреть прагматично, без иллюзий

Одна экспедиция сможет многое, если попадёт "в точку". Нужно знать, куда именно лететь, и здесь помощь автоматов неоценима.

[Alex_II]

sychbird пишет:
Но не исключено, что ее финансовая эффективность в координатах стоимость / знания окажется сравнимой с эффективностью в тех же координатах многолетней программы автоматических исследований.

Где б еще найти тех, кто оптимизирует миссию именно по этим координатам... А то по впечатлению от собственной работы в последние несколько лет - у нас везде идет оптимизация по координатам Стоимость/Скорость, а знания - дело десятое... Учитывая, что занимаюсь я разведкой месторождений нефти и газа - как-то это печально выглядит...

[Bizonich]

sychbird пишет:
читай тему про Розету

И чем там лучше справился человек? При наличии инструмента и космического корабля только. Дешевле по массе запустить туда 10 Филы. Да и оффтоп здесть про Розетту и роботов.