Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Зомби. Просто Зомби]

Хотя, думаю, что молодой человек под ником pkl и не ответит на эти вопросы. Я в отрасли уже порядочно, но не могу вспомнить, какие решения на момент их принятия в 70-90 годы казались ошибочными. Задним умом-то легко рассуждать.

Именно, что "казались".
Я даже допускаю, что с точки зрения "общей стратегии" Буран был вполне себе необходим и даже сыграл некую свою роль, например, продемонстрировав технологические возможности СССР, но то, что с точки зрения собственно космонавтики это был никому не нужный чудовищний урод для ведущих специалистов никогда не было секретом и не представляло какой-либо неожиданности впоследствии.

[PIN]

"Все остальное убыточно, даже ДЗЗ. "

Negative.

[Asug]

И оценку правильности или неправильности принятых/непринятых решений хотелось бы услышать исходя из той ситуации, которая была на МОМЕНТ принятия решений, а не спустя 20-40 лет. Хотя, думаю, что молодой человек под ником pkl и не ответит на эти вопросы. Я в отрасли уже порядочно, но не могу вспомнить, какие решения на момент их принятия в 70-90 годы казались ошибочными. Задним умом-то легко рассуждать.

То есть, поскольку всегда принимались единственно верные решения, наша космонавтика двигалась единственно возможным путём. Ну вот мы и в конце этого пути...

[Дмитрий Виницкий]

Всё настолько банально, что даже лень пережевывать. Российская космонавтика тратит советский запас, который и тогда не отличался новизной и восприимчивостью к новым возможностям. В результате - все отрасли, которые были неконкурентоспособными, ими и остались. Пилотируемая космонавтика была востребована. От того она если и не цветёт пышным цветом, то всё равно чувствует себя очень неплохо.

[Mitkin]

Я проверил диссертацию Еремеева А.В. (касательно программирования для космонавтики)

Извините ради бога за откровенный вопрос - а Ваша профессиональная квалификация позволяет Вам "проверять" диссертации "касательно программирования для космонавтики"? А то я в Вашем описании этой диссертации увидел ряд таких ляпов, что как бы и сильно сомневаюсь, что да.

Я не занимаюсь такой ерундой, как описание диссертаций.
У меня есть фотографии страниц самой диссертации - это не описание, а, скорее, документ.

А, а я было грешным делом подумал, что Вы просто свой сайт рекламнули.
"Диссертации касательно" не имеют практически никакого отношения к техническому уровню инженерных разработок КА. В большинстве случаев те, кто уже "пошел в науку" больше к реальной разработке отношения не имеют... Ну это по моему опыту общения. И наоборот, если разработчик решил защитить кандидатскую по теме, близкой к работе, то это скорей учебно-тренировочное мероприятие, чем реальную научно-теоретическую работу.

Это не нормально.
Научный труд создаётся для того, чтобы по нему учились другие.
В противном случае ситуация будет становится всё хуже, вед смену никто не готовит.

Ой, вот только не кандидатская. Что такое среднестатистический кандидат наук? Три года после окончания института в аспирантуре, без опыта работы или с минимальным опытом, плюс некоторый стаж участия в НИОКР на кафедре. Это действительно еще учебная, образовательная работа, расширенный и углубленный диплом. Более того, кандидатская и должна содержать недочеты, чтобы комиссия на них кандидату указала, а он ловко их парировал.
А требования к ней вы предьявляете прям как к монографии маститого академика
Вот докторская диссертация - это совсем другой калибр.

Мельчает калибр - раньше у нас контрольные были, как современные докторские.
Это общая тенденция, поэтому-то у нас всё и падает.

[pkl]

...
Наша космонавтика сейчас переживает системный кризис, который начался довольно давно, в результате принятых одних и не принятых других решений. А авария Ф-Г просто его следствие.

А можете привести конкретно, какие принятые решения (видимо, очень неправильные) и какие непринятые решения (наверное, супер правильные) привели к системному кризису нашей космонавтики?
А то всё общими словами, похоже на демагогию

1. Общая переориентация целей и смыслов КД Н.С.Хрушевым не без поддержки Королев в самый ответственный момент ее формирования.
2. Решение строить Энергию-Буран.

Это конкретные действия, но есть еще и идеология.
Но доказательно насчет ея говорить затруднительно в связи отсутствием доступа к материалам, необходимым для этого.
Да и достаточной квалификации тож.

Вот! Всё правильно. Энергия-Буран - это раз. Сохранение идеологии гермоплатформ - это два. Да и вообще засилье политики, идеологии и политической пропаганды - это три. Ещё можно вспомнить отложение водорода в долгий ящик. Да и отсутствие космической программы как таковой.

[pkl]

Вы не так поняли. Проблемы накапливались десятилетиями. И речь там шла о космонавтике вообще. Наша космонавтика сейчас переживает системный кризис, который начался довольно давно, в результате принятых одних и не принятых других решений. А авария Ф-Г просто его следствие.

Правильно. Проблемы начали накапливаться в космонавтике с 1990 года, когда ее, как и всю остальную советскую оборонку и промышленность, начали целенаправленно разваливать. Если космонавтику перестать разваливать и начать возрождать - то пожалуй, никакого кризиса-то и не окажется. Просто выгнать бездельников, идиотов и казнокрадов, и весь системный кризис испарится...

Проблемы появились намного раньше, в 70-80 ых годах. К началу 90-ых мы уже сильно отстали. Аргументы, пожалуйста. Сравните наши достижения в те годы в спутниках связи , ДЗЗ, науке. Что мы имели, Горизонт на 6 транспондеров, Метеор и самарские фотоаппараты, в науке модуль Гамма.
Теперь посмотрите, что было там, Хабл уже делали, на связных спутниках летало по 30 транспондеров, у нас уже было отсттавание лет на 10-15. По технологии, ни однго негерметичного спутника, только бочки, и ресурс на орбите 3 года. Кстати большая заслуга в этом НПО-ПМ, они это не любят признавать, варили и варили из АМГ себе боченки. В 90-00 ых наша космонавтика рванула, спутники появились новые, прогресс существенный. Сейчас тот же ОАО ИСС  выходит по характеристикам на приличный мировой уровень.  Где кризис, видно где, Самара в спутниках умирает, Химки тоже. Но это не системный кризис, а заслуга конкретных людей, имена их известны.
Слова про системный кризис придуманы, чтобы свалить на него все свои провалы и провалы предыдущих горе руководителей, зачем надо было менять всех генеральных, зачем это Перминов сделал, военная дурость? Аукается до сих пор. И МО РФ, от мебельной промыщленности, разогнавший все НИИ и приемки. Зачем ВВ поставил этого удивительного человека, большая его ошибка.  
А с системным кризисом, отмазка, что с нас с Роскосмоса возмешь, у нас же системный кризис. Пойдем покупать корабль (спутник) во Франции. И уже покупаем, два сателита новых закзали.
Сейчас новая перестройка, появятся холдинги, количество нахлебников на одного работающег инженера вырастет в разы, спутники от этого лучше не станут и больше их не будет.

Мое мнение, в космонавтике у нас не системный кризис, а кризис управления отраслью, вызванный некомпетеностью управляющих кадров. Надо заканчивать с военным призывом в отрасль, хватит уже напризывались и накомандовались.

Я бы сказал, что гораздо раньше, ещё в 60-х. Уже когда американцы начали реализовывать программу "Джемини", стоило задуматься. Советское же руководство пребывало в эйфории от успехов. Да и потом, после провала лунной программы, надо было провести анализ и сделать выводы. Мы же, вместо этого, ввязались в Энергию-Буран. Несмотря на возражения

[Diy]

Да нормально все на Лавке, просто не надо делать то , чего не умеешь, т.е. систему управления Ф-Г.

[LRV_75]

Да нормально все на Лавке, просто не надо делать то , чего не умеешь, т.е. систему управления Ф-Г.

Читая эту тему на сотнях страниц и общаясь с людьми (в том числе причастных) я пришел к такому же выводу, поэтому полностью согласен с Вами ... хотя, пусть учатся, терять то нам уже нечего

[pkl]

Спасибо, конечно, за ответ. Но вопрос всё-таки был к pkl.  И оценку правильности или неправильности принятых/непринятых решений хотелось бы услышать исходя из той ситуации, которая была на МОМЕНТ принятия решений, а не спустя 20-40 лет. Хотя, думаю, что молодой человек под ником pkl и не ответит на эти вопросы. Я в отрасли уже порядочно, но не могу вспомнить, какие решения на момент их принятия в 70-90 годы казались ошибочными. Задним умом-то легко рассуждать.

Уважаемый Mastergyro! Извините, раньше ответить не мог - работал. Если вкратце:
1. Ставка не гермоплатформы вместо создания специализированной электроники уровня спейс, из-за чего наши спутники жили в разы меньше, чем за рубежом.
2. Отказ от водорода и ограничение по массам выводимой ПН.
3. Энергия-Буран в которую были вбуханы огромные ресурсы.
4. Решение Ковтуненко по УМВЛ, из которых, кажется, ни один не выполнил свою задачу полностью.
5. Тотальное засекречивание, которое затруднило миграцию технологий в народное хоз-во.
6. Засилье политической пропаганды, которое воспрепятствовало вовремя понять, что да, есть проблемы.
Хотя, вероятно, это были не единственные причины. Конкретно по "Фобос-Грунту", то ещё после аварии с Фобосами-1 и 2 стоило задуматься, правильно ли мы делаем. Вот основные. Конечно, в момент их принятия, они казались разумными и правильными, что даёт основание задуматься о наших способностях прогнозировать на долгосрочную перспективу.

[Дмитрий Виницкий]

Водород никак не проблема. Живут китайцы без водорода - и ничего

[Chilik]

Что такое среднестатистический кандидат наук? Три года после окончания института в аспирантуре, без опыта работы или с минимальным опытом, плюс некоторый стаж участия в НИОКР на кафедре. Это действительно еще учебная, образовательная работа, расширенный и углубленный диплом.
...
Вот докторская диссертация - это совсем другой калибр.

В научной среде есть известная старая шутка:
- Почему кандидатские диссертации обычно написаны лучше, чем докторские?
- Потому что докторские диссертации пишут кандидаты, а кандидатские - доктора.

[pkl]

Водород никак не проблема. Живут китайцы без водорода - и ничего

Без водорода??? :shock: А по моему с

[Diy]

Да нормально все на Лавке, просто не надо делать то , чего не умеешь, т.е. систему управления Ф-Г.

Читая эту тему на сотнях страниц и общаясь с людьми (в том числе причастных) я пришел к такому же выводу, поэтому полностью согласен с Вами ... хотя, пусть учатся, терять то нам уже нечего

Ну я намекал, что раньше Лавке систему управления АМС делали пилюгинцы, так что лучше б передали эту тему какому-нибудь специализированному КБ, а не загребали себе все бабки от проекта.

[LRV_75]

Ну я намекал, что раньше Лавке систему управления АМС делали пилюгинцы

а для Фрегата кто делал СУ?

[Дмитрий Виницкий]

Без водорода??? :shock: А по моему с

Имеется в виду YF-73? Так это третья ступень. Россия прекрасно запускает спутники на геостационар без водорода.

[krivoe_dulo]

.......не могу вспомнить, какие решения на момент их принятия в 70-90 годы казались ошибочными. Задним умом-то легко рассуждать.

Именно, что "казались".
Я даже допускаю, что с точки зрения "общей стратегии" Буран был вполне себе необходим и даже сыграл некую свою роль, например, продемонстрировав технологические возможности СССР, но то, что с точки зрения собственно космонавтики это был никому не нужный чудовищний урод для ведущих специалистов никогда не было секретом и не представляло какой-либо неожиданности впоследствии.

Решения, принимаемые, скажем, сегодня, основаны на информации, доступной сегодня. А это и современное данному решению состояние и науки, и международной обстановки, и внутриполитические моменты...
Такие уважаемые лица, как Платон и Аристотель и проч., в своих прогнозах на сегодняшний момент во МНОГОМ неправы, но ТОГДА оппонентам нечего было возразить.
Порицателям "советской глупости" рекомендую почитывать историю, и не только науки.

Вы ругаете ЭНЕРГИЮ-БУРАН? Отлично! А что творилось во Франции (и не только) в 19 веке при строительстве УРОДЛИВОЙ, ОМЕРЗИТЕЛЬНОЙ ЭЙФЕЛЕВОЙ БАШНИ? Какие протесты в научной и культурной среде!!! А потом оказалось... И таких примеров множество.

Как-то забывается, и даже усиленно поощряется, что тогдашние решения принимались в условиях последовательно проводимого удушения СССР...

Читайте доктрину Даллеса, доктрину Монро, остальных ведущих западных политиков сороковых, все есть в ГУГЛЕ - многое станет понятным.

Вы же, ре6ята, образованные люди?[/size]

Р.S. Эх, был бы БУРАН... может, и тема была бы короче...

[X]

Ну я намекал, что раньше Лавке систему управления АМС делали пилюгинцы, так что лучше б передали эту тему какому-нибудь специализированному КБ, а не загребали себе все бабки от проекта.

Сейчас уже нет тех, кто делал СУ для АМС, вроде бы... Не хочется врать, но вроде бы раньше их делал филиал Пилюгина в Филях (а так же Хартрон который ныне - украина и у них вряд ли закажут что-то) которого уже не существует. А НПЦ АП специализировался всегда на СУ для РБ и ракет. Хотя если кто заинтерисуется - пусть лучше почитает, я могу и неправильно сказать.
Сейчас, если не изменяет память, НПОЛ - единственные кто сам не делал БКУ. Остальные все сами делают. А, хотя еще Хруничев не сам делает, как и НПОЛ заказывает в МОКБ Марс.
МОКБМ, в свою очередь, тоже запустило свой первый БКУ для КА в 2005 году. Да, у них опыт создания БКУ естественно есть. Но тенденция есть тенденция - делать самостоятельно. К тому же, опыт теперь уже есть какой-никакой. Можно кстати вообще БКУ заказать у иностранцев, раз уж на то пошло, как это сделал ВНИИЭМ.
Вариантов масса...
Да и поглядите на мир. БКУ делают уже все кто не лень, начиная коммерческими фирмами и кончая студенческими фирмами при институтах в Европе.
Первый раз попробовали что-то сами сделать, не вышло по большому счету потому что не успели, а не потому что были заложены неправильные решения которые гарантируют провал.
Думаю, НПОЛ понимает прекрасно, что надо делать самим, иначе в кураторстве смысла может не остаться и предприятие загнется вместе с уходом по возрасту квалифицированных кадров.

[Зомби. Просто Зомби]

Да и вообще засилье политики, идеологии и политической пропаганды - это три. ... Да и отсутствие космической программы как таковой.

Подмена и ФАЛЬСИФИКАЦИЯ базовой задачи космонавтики (пункт 1).
По этому пункту сохраняются ба-альшие непонятки, в смысле мотивации этих действий.

[Зомби. Просто Зомби]

Вы же, ре6ята, образованные люди?[/size]

Р.S. Эх, был бы БУРАН...

Ну не нужен он, понимаете, НЕ НУЖЕН.
Ни зачем.
Не решает никакой задачи из стоЯщих.