Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Зомби. Просто Зомби]

А кстати, 2018 - 2012 = 6. Что там истекает и что намечается? :wink:

Совершенно очевидно, что Путин управляет орбитальным движением Марса.

Причем, плохо управляет... :roll:

[Зловредный]

"То, что мы потерпели фиаско, нарушит логику развития других программ, в частности, полета на Луну, так как на лунных аппаратах должны были применяться технологии, прорабатываемые на "Фобос-Грунте", - заключил Хартов.

То-есть, это была ещё и стратегическая ошибка. Которая будет теперь долго аукаться.

[dmdimon]

Сделал некоторые прикидки в связи с вопросами, поднятыми в сообщении
asam, Дек 06, 2011 22:57

Спасибо, наглядно.
Один момент - обращаю ваше внимание на то, что asam говорит об оценке значений и приводит ее точность, речь о точном вычислении у него не идет.
Будет ли подобный анализ для итераций по b*? Предложенный вами "контрольный" ERS-1/2 видимо мог бы послужить опорой для сравнения методов.

пс. как дилетант в этой области не вполне вижу _принципиальное_ отличие использования T+tau от сдвига эпохи на tau

[instml]

Игорь Маринин, главный редактор журнала "Новости космонавтики"
Будет ли космонавтика после провала "Фобоса"?
15 января 2012 года автоматическая межпланетная станция "Фобос-Грунт" сошла с орбиты и разрушилась в атмосфере. 26 января должен быть обнародован доклад о причинах аварии, однако информация о гипотезах просачивается в СМИ уже сейчас. Действительно ли на "Фобос-Грунте" могли возникнуть неполадки из-за воздействия американских радаров? Почему аппаратура, которая должна выдерживать суровые условия межпланетного перелета, подвела? Наконец, что будет с российской космической отраслью после такого громкого провала? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.ру" ответил главный редактор журнала "Новости космонавтики", академик Российской академии космонавтики имени К.Э. Циолковского Игорь Маринин.

Ответы опубликованы:

Евгений [17.01 17:03]

Здравствуйте Игорь.

Череда неудач и падений связана с недоработкой или ( есть мнение что это диверсии) ? Вспоминая недавний случай свободного проникновения посторонних людей на территорию предприятия . Будут ли принимать меры по защите и охране предприятий и утечки информации? Спасибо.
Александр Михайлин [17.01 16:06]

Здравствуйте, Игорь. Не кажется ли вам смехотворной версия об отказе Фобоса из-за радара? Ведь он был уже на орбите, а это не одна тысяча километров удаления от локатора, на котором мощность уже очень мала. Как там могло что-то необратимо сгореть, ведь другие-то аппараты, на которые попадает этот луч, те же спутники, прекрасно работают? Даже если возникли помехи, почему после ухода луча Фобос не восстановил работоспособность? Да сделан он был плохо, плохими специалистами за мизерную зарплату под руководством плохих начальников! Не кажется ли вам, что эта версия для увода вектора общественного негодования перед выборами на американцев вместо Путина и тех негодяев, что развалили все наукоемкие отрасли страны и производство?
Артём [17.01 19:44]

Не кажется ли вам, что рассуждения о том что на работу станции могли повлиять Американские радары необходимо было оставить до того момента как будут хоть какие-либо объективные данные подтверждающие это? Честно говоря стыдно читать новости, от которых остаётся осадок "мы всё сделали правильно, это злобные американцы нам всё опять подгадили", в то время как много говорится о том что сам аппарат несмотря на отложенный на несколько лет запуск строился и проектировался в спешке с непозволительным расчётом на "авось", т.е. например есть мнения (если они не верны буду рад если вы поправите его), что в аппарате были не только конструктивные просчёты (отсутствие антенн предназначенных для связи на низкой орбите), так и дефекты сборки (вместо земли на корпус было подано напряжение) и написания ПО (из-за чего аппарат не смог соориентирвоаться), кроме того многим непонятно почему запуск двигателей обязательно было проводить вне зоны видимости российских средств слежения, почему нельзя было подождать некоторое количество витков что бы Земля "повернулась" удобным образом.

Спасибо за ответы.
Виктор, бывший наземник. [18.01 02:16]

Глубокоуважаемый Игорь Адольфович!

Судя по тому, сколь быстро упал Фобос-грунт, он был выведен на круговую низкую орбиту. Аттол Кваджалейн находится ниже 10-й параллели. Если предположить, что на каком-то витке Фобос-грунт, запущенный с Байконура, действительно был в зоне видимости с этих островов (точнее было бы сказать - в зоне диаграммы направленности антенны радара), то проверить, был ли радар включен в это очень короткое (круговая орбита) время, более чем элементарно. Американцы уже проверили и уличили Поповкина в глупейшем вранье и непрофессионализме.

Скажите пожалуйста, сейчас в российской космической отрасли все начальники столь же неумны и некомпетентны, или г-н Поповкин - это досадное исключение? Можете назвать по фамилиям кого-то из высших руководителей отрасли, кто бы профессионально разбирался в том, чем довелось руководить?

С уважением,

Виктор.
Ильдар [18.01 20:34]

Уважаемый Игорь, обоснована ли теоретически "серьезность" проверки воздействия радара, и на кого лягут расходы на этот эксперимент

Диверсию я бы полностью отмел, потому что, никому это в данный момент не выгодно. Практически со всеми космическими державами у нас успешно развивается сотрудничество в области освоения космоса. Что касается версии о том, что американская радиолокационная станция мощным радиолучом могла оказать воздействие на электронику нашей станции из-за чего она дала сбой, то, с моей точки зрения, это теоретически возможно, но практически – провели эксперименты и увидели, что процессоры и электронные системы станции, в общем-то, устойчивы к такой мощности воздействия. Поэтому не стоит все сваливать на американскую ОЛС. Я считаю, что причины этой череды неудач нужно искать в нашей промышленности. Этих причин много, но я полностью отвергаю вероятность диверсии.

Сергей [17.01 15:01]

Доброго времени суток, Игорь.

Насколько мне известно неудачи связанные с запуском спуников/ракетоносителей/космонавтов случались и раньше, и в СССР, и в США.

Хотелось у Вас узнать падение "Фобос-Грунта" это одна из таких неудач? Или же это ошибки всей системы российской космонавтики? Если да, то какие и как их нужно исправлять?
Константин [19.01 00:14]

Несмотря на неудачу "Фобоса", есть информация, что в России многие попытки проходили успешно, а общее количество запусков довольно высоко.

В то же время подобные неудачи случаются и у других стран, причем количество запусков на том же уровне (или меньше).

1) Так ли это?

2) Насколько сильна неудача "Фобоса" по сравнению с остальными запусками?

3) Есть ли статистика в свободном доступе по количеству запусков (ежегодная)?

Аварийность – как при выведении ракетоносителей, так и при работе космических аппаратов – во всех странах примерно одинаковая, где-то 1 – 3 процента. То есть один-два пуска из ста по определению должны быть аварийными. Этого не может избежать ни одна страна. Причем одни ракеты летают лучше, другие – чуть хуже, но средняя аварийность вот такая.

Что касается СССР – у нас в первые десять лет космонавтики была очень высокая аварийность по одной простой причине: не было стендов для наземной отработки, все отрабатывалось в полете. Поэтому специально делали и межпланетные станции, и ракеты-носители большими сериями, чтобы запускать, запускать, запускать и, находя неисправности и устраняя причины катастроф в следующем изделии, снова запускать. Американцы от этого ушли раньше, мы – в восьмидесятые...

К сожалению, после развала Советского Союза в 1991 году, в последние годы советского периода и пятнадцать лет российского периода было очень плохое финансирование космической отрасли, которое привело если не к полной гибели отрасли, то к ее сильной деградации. И несмотря на то, что в последние два года отрасль получает столько финансирования, сколько запрашивает, а в 2012 году финансирование даже было увеличено на 50 процентов, это, в общем-то, не спасает от тех последствий, которые произошли в результате недофинансирования. Таких последствий достаточно много. Более подробно я расскажу о них, отвечая на следующие вопросы.

Николай [17.01 19:26]

Здравствуйте, Игорь. Три вопроса, если позволите.

1.Как Вы прокомментируете внезапные, как по команде, рассуждения специалистов (в том числе вашего сотрудника Игоря Лисова) отправить Фобос-Грунт на Луну или астероид, когда ещё ничего не было известно наверняка?

2.Как специалист, как Вы объясните отделение от Фобос-Грунт какого-то объекта в конце ноября и его спуск на Землю в течение суток? Ведь для этого ему нужно придать тормозной импульс ~100-150м/с.

3.Как специалист, как Вы объясните планомерный подъём аппаратом перигея в течение первых 2-х недель полёта?

Спасибо.

1. Я бы не сказал, что это неожиданные вещи, просто раз мы не смогли вовремя запустить "Фобос-Грунт" (во время окна к Марсу, то есть по оптимальной траектории), то если бы вдруг удалось вступить с ним в контакт, получать с него информацию и подавать команды, вдруг бы он откликнулся на это – что тогда делать? К Марсу запускать уже поздно, какие варианты? Или погонять его вокруг Земли, или отправить к Луне, например, то есть хотя бы потренироваться управлять этим космическим аппаратом, потому что у нас очень-очень давно не было удачных космических пусков на межпланетные траектории или к Луне. Те, кто сейчас сидит в Центре управления межпланетными станциями в НПО им. С.А. Лавочкина, - молодежь - не имеют опыта управления на таких расстояниях. Поэтому если уж мы не смогли отправить "Фобос-Грунт" к Марсу, то хотя бы погоняли его вокруг Луны, поманеврировали, вывели бы его на орбиту Луны (топлива для этого было достаточно). Других вариантов просто нет. К Венере отправлять – сейчас таких "окон" нет, нужно, по-моему, ждать еще полгода, во всяком случае, несколько месяцев. К Юпитеру – тем более, это еще более сложная задача. Поэтому были варианты или не трогать "Фобос-Грунт", или сразу затопить, или погонять его вокруг Луны. Потому все и предложили хотя бы погонять его вокруг Луны.

2. Здесь неправильно поставлен вопрос: объект от "Фобоса" отделился, но никакого спуска не было, он сгорел в атмосфере. А что касается объекта – здесь, к сожалению, не было телеметрии, поэтому нельзя определить, что это такое и что случилось. Видимо, от нагрева произошел взрыв какого-то бака. При этом возможно отлетел какой-то обломок, который зафиксировали средства контроля космического пространства. Но, еще раз повторяю, телеметрии не было, поэтому точно определить, что это был за обломок, невозможно.

3. Ситуация сложилась следующая (насколько мне известно, - конечно, более подробно все доложит госкомиссия, которая завершит работу 31 января и сделает свое заключение): с моей точки зрения, аппарат умер не сразу, из-за ошибки в программировании он просто не смог выйти на траекторию полета к Марсу, у него не включился двигатель. Тем не менее, аппарат был еще жив, и у него работала какая-то внутренняя программа, которая поддерживала его ориентацию и стабилизацию относительно Солнца и так далее. Уже потом, с течением времени, как сейчас предполагают некоторые эксперты, из-за перезагрузки компьютера закончилась электроэнергия, он попал на темные витки, пополнения не произошло, и он в конце концов вышел из строя. Так вот пока он был жив, у него работала какая-то программа по поддержанию его орбиты, ориентации и так далее. К сожалению, в саму программу залезть нам не удается, мы не знаем, как она устроена, не знаем блок-схемы этой программы, что там предусматривалось. Скорее всего, там предусматривали именно автоматические коррекции для поддержания орбиты.

Рустэм [18.01 18:34]

Добрый день Игорь.

Не кажется ли Вам, что такая архисложная задача, которая формально стояла перед станцией "Фобос- Грунт", была совершенно невыполнима при имеющемся уровне Российской космонавтики?. Имеется в виду то, что американские станцие посланные например на Марс, частично не работали, а работающие никогда не возвращались ни с какими грунтами. Возникает подозрение, чо это изначально авантюра, организованная руководителями соответствующих ведомств и фирм с широко известной в нынешней России целью. А теперь и концы в воде.

Нет, у меня другое мнение. Вообще эта идея появилась достаточно давно, и ее пытались реализовать в очень неудобное для России время - в период тяжелого финансирования, в период, когда специалисты уходили из НПО им. С.А. Лавочкина на другие предприятия десятками, если не сотнями. И именно тогда пытались конструировать станцию - поэтому и не сложилось. Решение этой задачи вполне возможно, но только когда все нормально, когда есть финансирование, когда нормально организована работа. Если нет ни того, ни другого, конечно, эта цель недостижима.

Но у нас же плановое хозяйство, плановое финансирование, поэтому, если проект включили в космическую программу России, финансирование идет, работа делается, и отменить все, когда уже потратили столько денег, было бы нелогично. Многие руководители (практически все) понимали, что эта станция сделана в неудачный для России период, что были использованы неудачные компоненты, что не удалось создать нормальную программу, что в конструировании были не очень совершенные конструктивные решения, но переделать станцию уже не было возможности, потому что ресурсы многих систем заканчиваются. Поэтому решили ее запустить, мало надеясь на успешную реализацию проекта.

В то же время запускать ее было необходимо, потому что НПО им. С. А. Лавочкина нужно восстанавливать опыт межпланетных полетов. Сейчас разбор причин этой аварии и этой неисправности дают очень большой опыт. И теперь, на сегодняшней элементной базе и с теперешним конструкторским коллективом, НПО им. С.А. Лавочкина справится с ближайшими задачами. А ближайшие задачи – это отправка двух автоматических станций на Луну в 2014 и 2015. Я думаю, что НПО с этим справится и пуски будут удачными. А потом, как мне кажется, новая космическая программа, которая будет сформирована в ближайшее время (сейчас над ней работают в Роскосмосе), будет включать повторение задачи доставки грунта с Фобоса. Но, конечно, станция будет спроектирована уже совсем на других базовых элементах, на другом техническом уровне, нежели сейчас. То есть в принципе это вполне решаемые задачи для нашей космонавтики.

...............

http://lenta.ru/conf/marinin/

[X]

Сделал некоторые прикидки в связи с вопросами, поднятыми в сообщении
asam, Дек 06, 2011 22:57

Спасибо, наглядно.
Один момент - обращаю ваше внимание на то, что asam говорит об оценке значений и приводит ее точность, речь о точном вычислении у него не идет.

Обратите внимание: asam получил "касание" орбит (10-ти метровая близость на фоне начальных 700 км), и именно это позволило ему найти приращение скорости. Но если эти 10 метров - просто везение, которое не имеет отношение к реальности, то какова цена найденному приращению скорости?

Будет ли подобный анализ для итераций по b*? Предложенный вами "контрольный" ERS-1/2 видимо мог бы послужить опорой для сравнения методов.

Я могу сделать подобный анализ для "контрольного" ERS-2 как с точки зрения сдвига эпохи, так и для итераций по b*. Однако подожду анализ по t+tau, ибо не хочу навязывать свои решения. И так я уже много понаписывал...

пс. как дилетант в этой области не вполне вижу _принципиальное_ отличие использования T+tau от сдвига эпохи на tau

Так о том и речь - они практически не отличаются (по полученным результатам)! Именно это я и пытаюсь объяснить упорно неверующим...

[Reader]

Мне, кстати, когда Вы наименовались, вспомнился в первую очередь вовсе не Тихо Браге, а вот этот человек (Член-корреспондент Академии наук СССР Г. А. ТИХОВ):
 :wink:

[X]

Мне, кстати, когда Вы наименовались, вспомнился в первую очередь вовсе не Тихо Браге, а вот этот человек (Член-корреспондент Академии наук СССР Г. А. ТИХОВ):
:wink:

Как-же, как-же, помню: НОВЕЙШИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
 ПО ВОПРОСУ О РАСТИТЕЛЬНОСТИ
 НА ПЛАНЕТЕ МАРС

[Vladimir]

Рассказ интересный, но нужно уточнить, что младшие и старшие разряды не были перепутаны. Просто программист, поставив "минус" в старшем разряде слова, забыл проинвертировать его мантиссу. В результате, счетчик отрабатывал очень большое число циклов, увеличив время до включения двигателя.

Это любопытно. Но все наши ветераны высказывают версию, которую я и привел. Попробую еще их поспрошать.

[pkl]

Мне, кстати, когда Вы наименовались, вспомнился в первую очередь вовсе не Тихо Браге, а вот этот человек (Член-корреспондент Академии наук СССР Г. А. ТИХОВ):
:wink:

Как-же, как-же, помню: НОВЕЙШИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
 ПО ВОПРОСУ О РАСТИТЕЛЬНОСТИ
 НА ПЛАНЕТЕ МАРС

Кстати, хочу спросить: а что с ним стало после того, как выяснилось, что на Марсе никакой растительности нет?

[Зомби. Просто Зомби]

Год смерти - 1960-й, судя по Вики, так что он не дожил.

Ну, он остался вполне уважаемым ученым, оставившим своеобразный след в науке и способствовавшим возникновению науки экзобиологии, в которой, в форме "астроботаники" предложил ряд методов проведения исследований, положив, собственно говоря, начало обсуждению этих вопросов.

И совсем неважно, что его центральная гипотеза при этом не подтвердилась, а экзобиология осталась наукой чисто теоретической, отрицательный результат в науке, как известно, тоже результат

[dcstssu]

Это любопытно. Но все наши ветераны высказывают версию, которую я и привел. Попробую еще их поспрошать

Если короче, то ошибка была допущена при переводе прямого кода отрицательного числа в дополнительный.

[X]

Рассказ интересный, но нужно уточнить, что младшие и старшие разряды не были перепутаны. Просто программист, поставив "минус" в старшем разряде слова, забыл проинвертировать его мантиссу. В результате, счетчик отрабатывал очень большое число циклов, увеличив время до включения двигателя.

Это любопытно. Но все наши ветераны высказывают версию, которую я и привел. Попробую еще их поспрошать.

Версия с непроинвертированным числом более правдоподобна. Когда на АСМе в молодости писал - это была достаточно распространенная ошибка. А вот переставить местами верхние и нижние разряды маловероятно

[LRV_75]

Это любопытно. Но все наши ветераны высказывают версию, которую я и привел. Попробую еще их поспрошать

Если короче, то ошибка была допущена при переводе прямого кода отрицательного числа в дополнительный.

Это Вы сейчас так издеваетесь над нами?  :shock:

[LRV_75]

НПО имени Лавочкина рассчитывает на проект "Фобос-Грунт-2"

Жаль, что такие бригады специалистов работают не до[/size] запуска, а только, когда, как говорится, гром грянет

http://ria.ru/science/20120124/547539990.html

Лучше поиметь проблемы на земле, чем в воздухе.

[krivoe_dulo]

Мне, кстати, когда Вы наименовались, вспомнился в первую очередь вовсе не Тихо Браге, а вот этот человек (Член-корреспондент Академии наук СССР Г. А. ТИХОВ):
:wink:

Как-же, как-же, помню: НОВЕЙШИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
 ПО ВОПРОСУ О РАСТИТЕЛЬНОСТИ
 НА ПЛАНЕТЕ МАРС

Кстати, хочу спросить: а что с ним стало после того, как выяснилось, что на Марсе никакой растительности нет?

Он умер. До.

А вообще на то время его предположение нельзя было опровергнуть.

[KapYar]

Рассказ интересный, но нужно уточнить, что младшие и старшие разряды не были перепутаны. Просто программист, поставив "минус" в старшем разряде слова, забыл проинвертировать его мантиссу. В результате, счетчик отрабатывал очень большое число циклов, увеличив время до включения двигателя.

Это любопытно. Но все наши ветераны высказывают версию, которую я и привел. Попробую еще их поспрошать.

Версия с непроинвертированным числом более правдоподобна. Когда на АСМе в молодости писал - это была достаточно распространенная ошибка. А вот переставить местами верхние и нижние разряды маловероятно

А мне, напротив, не очень понятно, откуда в качестве значения временнОго промежутка могло оказаться отрицательное число. Да и программисты операцию перевода из прямого кода в дополнительный обычно на автомате делают, не задумываясь. А вот в версию с перепутанным порядком байтов - верю, это стандартная проблема обмена данными, особенно в интерфейсах, когда отправляют как low-endian, а принимают как big-endian, и наоборот. А с учетом, что удалось задать задержку в 6 суток с точностью до десятых секунды, байтов было явно больше двух.

[Unispace]

А мне, напротив, не очень понятно, откуда в качестве значения временнОго промежутка могло оказаться отрицательное число. Да и программисты операцию перевода из прямого кода в дополнительный обычно на автомате делают, не задумываясь. А вот в версию с перепутанным порядком байтов - верю, это стандартная проблема обмена данными, особенно в интерфейсах, когда отправляют как low-endian, а принимают как big-endian, и наоборот. А с учетом, что удалось задать задержку в 6 суток с точностью до десятых секунды, байтов было явно больше двух.

В качестве параметра таймера с равным успехом может быть и положительное, и отрицательное число, кому как нравится, иногда отрицательное более эффективно. Перепутывание разрядов и байт - разные вещи, и все это не является "стандартной проблемой обмена данными".  Задержка может быть с точностью хоть до сотых долей секунды даже с четырьмя битами, если квант времени не равен целому. Во многих аппаратных решениях есть множество квантов времени, но один тактовый источник, и тогда часть квантов может быть нецелым рациональным числом. А вообще все это не имеет отношения к ФиГ (Фобосу и Грунту)  

[U_A]

Вторая тема (тайм-код 12:30) в программе "Поскриптум": Маринин-Железняков-Лукашевич-Серебров:
http://www.tvc.ru/bcastArticle.aspx?vid=01c3f3c5-1aab-4688-87a8-0ae6b9a8409d

Крайне интересно наблюдать, как "эксперты" опровергают воздействие американских средств на ФГ, хотя, по Поповкину, речь идет о принципиальной возможности такого воздействия

Это их слова порезали или они реагируют строго в заданном направлении?

[Дмитрий Виницкий]

А вообще на то время его предположение нельзя было опровергнуть.

И доказать - тоже. Многие оппоненты и тогда указывали на низкую плотность атмосферы Марса, и как следствие, отсутствие жидкой воды.

[Asug]

А вот переставить местами верхние и нижние разряды маловероятно<>
А вот в версию с перепутанным порядком байтов - верю, это стандартная проблема <>
с равным успехом может быть и положительное, и отрицательное число, кому как нравится<>

И при этом вы хотите запускать станции к Марсу    :shock:  :roll: