Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[instml]

Не-е.
Эти "причины" показывают  движение бюрократической мысли.
Сначала были "посторонние частицы в двигателе". Потом "космический мусор". О "внешнем воздействии", емнип, впервые заговорили после отказа "Татьяны-1".
Это всё демонстрировало довольно высокий уровень технической грамотности бюрократов.
Позже "Персона" повторно открыла радиационные пояса Земли и это несколько насторожило.
А в юбилейном году бюрократы настолько обленились, что вообще спутники теряют с концами, что в космосе ("Гео-ИК", "Экспресс", ФГ), что на земле ("Прогресс"), чтобы ничего не придумывать.

Так и я о том же.

[X]

Судя по тому что никаких доказательств нету падения ФГ, ни видео, ни настоящих обломков, значит никакого ФГ не было - это была фикция ! Запустили как бы ФГ но на самом деле это был муляж, сваренные уголки из алюминия + фольга.

Кстати - запросто. И такую версию тоже надо проверить аварийной комиссии...

[V.B.]

Точно! Причем ради страховки.
А настоящий Фобос-Грунт спрятали в подвале Лавки. Потом от него отвинтят ненужное и запустят как Луну-Глоб. Плюс еще разберут китайский Иньхо-1 по винтикам и скопируют их технологии...

[man fm other planet]

Значит, запишут "постороннее воздействие", как основную причину. И недостаток финансирования, как вторую, а схемотехническую ошибку - как 25-ю.

-----------------------------------------------------
So, write down "outside influence" as the underlying cause. And the lack of funding, as the second, and circuit design mistake - as the 25 th.
-----------------------------------------------------
Уважаемый D.Vinitski  Ваши рекомендации очень важны при составлении отчета о проделанной работе.Пишите на английском==не понимают они русский. Спасибо за внимание.

[X]

Что-то я не очень понял о разделении труда... :roll:

"Должно быть очень правильное разделение труда", - Поповкин.

:lol:  :lol:  :lol: Это я только за!

Негры в*бывают, а бонусы белочеловекам...
т.е. типа отцам-акционерам...

[Unispace]

Вы думаете 5 млрд ушло на ПО? Всё как раз ушло на другое, а на ПО не осталось ни фига
Кто вам сказал что ситуация с невыдачей первого вкл МДУ вообще прорабатывалась? Поповкин в первый день? Дык еще он тогда сказал что программу щас перезаложат на борт и Ф-Г вот-вот полетит к Марсу

Что-то я не понимаю вашего противопоставления. Если такая ситуация не прорабатывалась, то действует мой пункт о системной, логической ошибке при проектировании ПО. Но не сбой. Первое, что видится.
1. Повторение попыток запуска.
2. В случае отказа после нескольких попыток, с учетом характера орбиты, пикантности выдачи импульса в тени и неуспешности основной миссии - выдача ТМИ примитив-кодом, в качестве которого могут выступать малые надежно регистрируемые изменения орбиты за один виток. Несколько таких изменений достаточны для передачи нескольких форсмажорных событий с дальнейшим согласованным алгоритмом действий АМС-Земля.

[Unispace]

Вы думаете 5 млрд ушло на ПО? Всё как раз ушло на другое, а на ПО не осталось ни фига
Кто вам сказал что ситуация с невыдачей первого вкл МДУ вообще прорабатывалась? Поповкин в первый день? Дык еще он тогда сказал что программу щас перезаложат на борт и Ф-Г вот-вот полетит к Марсу

.

Про 5 млрд. Я о том, что при такой цене проекта нужно было надежно гарантировать, что ПО не будет самым слабым звеном, из-за которого АМС может не выполнить миссию. Потому что это проще всего. ПО можно создавать централизованно. Для ПО, в отличие от железа, не требуется большая технологическая цепочка создания физических узлов АМС. Где могут возникнуть всяческие проблемы, недаром у нас был придуман совковый "ручной" метод обеспечения качества - приемка номер...

[krivoe_dulo]

...

"20.01.2012 / 00:05   Поповкин заявил, что готов к жестким мерам для оптимизации отрасли
 

      Космическая отрасль нуждается в оптимизации, и глава Роскосмоса готов к жестким мерам.
     ...
      Он пояснил, что численность работников отрасли, видимо, будет сокращаться, так как это общемировая тенденция.
      Сегодня в российской космической отрасли трудится примерно 230 тысяч человек, в то время как в США в этом производстве занято 75 тысяч работников, а в объединенной Европе - 43 тысячи. При этом в США бюджет космической отрасли в разы больше, чем в России, а европейские расходы сопоставимы с российскими, - отметил Поповкин....сегодня средний возраст в отрасли - 47 лет.... 67% - это научные кадры, а там главное - это чтобы голова работала. Но опасность в том, что примерно 33% из них - это люди, которым за 60, и столько же - это те специалисты, которым до 30 лет[/size].

Потрясающее передергивание фактов! Замалчивается факт различного научно-технического уровня производства, организации производства в отрасли по странам, уровень заработной платы. Все это вкупе определяет количество работающих. Вообще хотелось бы знать сравнительный материал по данным странам на успешный советский период. Достижение поставленной цели - важнее внешней красоты процесса. Когда строили Днепрогэс, ногами бетон месили - и построили.
А сокращать и оптимитизировать линию фронта...есть иностранный опыт...и результат...
Насчет молодых спецов. Есть светлые ребята, а есть... Дали мне двух дипломников (КПИ). Тема - твердотельный датчик ультрафиолета.

Стенограмма допроса:
Я - что такое P-N переход?
Они - ......
Я - что возникает при взаимодействии кванта с материалом фотодиода?
Они - ......
Я - ну хорошо. ПОЧЕМУ МЕТАЛЛЫ ПРОВОДЯТ ТОК???
Они - ......

Вот так.

[Agent]

Потому что это проще всего. ПО можно создавать централизованно. Для ПО, в отличие от железа, не требуется большая технологическая цепочка создания физических узлов АМС. Где могут возникнуть всяческие проблемы, недаром у нас был придуман совковый "ручной" метод обеспечения качества - приемка номер...

:shock:  :shock:  
Если под ПО подразумевается таймер, по которому выдаются управляющие последовательности, то да. Проще всего.
Наверно так и нада было делать. По крайней мере от Земли бы улетело.
А вобще, теперь ПО положено быть самой дорогой и самой сложной частью.

[zyxman]

Про 5 млрд. Я о том, что при такой цене проекта нужно было надежно гарантировать, что ПО не будет самым слабым звеном, из-за которого АМС может не выполнить миссию.

Да, несомненно, НУЖНО гарантировать.

Потому что это проще всего.

:shock:
Проще всего списать на ПО неудачу а всё остальное не проще.

ПО можно создавать централизованно.

Ну допустим

Для ПО, в отличие от железа, не требуется большая технологическая цепочка создания физических узлов АМС.

ПО необходимо отрабатывать на симуляторе (на стенде), а на его создание нужно время как бы не больше чем на создание железа.

Так, для справки, я одно время очень плотно общался с 3D-шниками и (какое совпадение) они однажды делали 3D модель космического корабля для заставок одного телеканала - корабль был серповидной формы, без единой движущейся детали, не было динамики жидкости, не было никаких систем - просто он должен был пристойно смотреться на телееэкране, в кадре пролетать и местами крутиться.
Эскизы карандашом рисовали много, но в итоге просто один спец вырезал этот "корабль" из дерева и покрасил по классической моделлерской технологии и так этот кусок дерева и снимали, потому что хотя теоритически рендеринг дал-бы более качественный результат, но вырезание из дерева заняло два дня, а на создание по классике 3D модели прикинули две недели.

[Александр Ч.]

ИМХО, в оставшиеся три дня никто ничего жарить в микроволновке не будет.

Ошибаетесь. К тому же, осталось не 3 дня, а 5. На НПОЛ давно уже привыкли к отсутствию выходных.

Не расслабляйтесь, по моим сведениям, вам на стендовую отработку дали три дня, причем до понедельника.

ИМХО, истинная причина провала  проекта: ошибки допущенные при проектировании.

[ZOOR]

http://www.rg.ru/2012/01/20/fobos-anons.html

Заключение по причинам нештатного выведения и последующего схода с орбиты межпланетной станции "Фобос-Грунт" будет документально оформлено, подписано и подготовлено к передаче в Роскосмос 25 января, сообщил руководитель межведомственной комиссии по анализу полета станции, экс-глава Росавиакосмоса Юрий Коптев, который в настоящее время является председателем научно-технического совета госкорпорации "Ростехнологии".

Глава комиссии по расследованию не стал уточнять, какие версии из имеющихся предстоит подтвердить, а какие уже отвергнуты специалистами.

"Круг версий сужен. Но заявить сейчас, что мы не только однозначно установили причину, но уже её и подтвердили, я пока не могу: специалисты еще дня три будут работать на испытательных стендах", - уточнил Коптев.

"Мы решили, что свою работу к 25 января закончим: подготовим выводы, подпишем заключение для официальной передачи в Роскосмос. А вот после 26 января, если меня, конечно, наделят полномочиями общественность информировать - значит, проинформирую: добросовестно, подробно, со всеми выкладками", - сказал Коптев.

Ранее сообщалось, что несколько независимых групп экспертов занимаются проработкой ряда версий, среди которых - влияние так называемого "человеческого фактора" (вариант с ошибкой на этапе программирования), короткое замыкание в электрических цепях аппарата, отказ в работе центрального вычислительного комплекса, сбой в работе бортовых систем, который мог привести к перебоям в системе электропитания "Фобоса-Грунта".

Вот как проинформируют нас добросовестно и подробно , так и понесется
 

ЗЫ Что характерно, про американские радары ни слова [/size]

[Штуцер]

Уважаемые господа!
...
Спасибо!

Вы не член аварийной комиссии?

"Я ее председатель..." - ответил он потупившись.

[Not]

Для ПО, в отличие от железа, не требуется большая технологическая цепочка создания физических узлов АМС.

Зато требуется большая технологическая цепочка по их доработке.  ПО - это программная часть прибора, акцентируя на "часть". Далее, если прибор уникальный, а в АМС это скорее правило, то ПО для него также уникально, из чего следует, что создание ПО - это часть технологического процесса, зачастую более сложная чем создание железа. Как правило невозможно создать аппаратную часть и, забыв о ней, начать писать ПО, поскольку тут же выясняется, что здесь мы не успеваем, а там у нас недостаточный уровень сигнала. И начинается следующая итерация - доработка железа с учетом требований программистов. Если же, сделав железо свалить все на программистов - то с большой вероятностью получится совсем не то что предполагалось.

[Андрей Суворов]

Насчет молодых спецов. Есть светлые ребята, а есть... Дали мне двух дипломников (КПИ). Тема - твердотельный датчик ультрафиолета.

Стенограмма допроса:
Я - что такое P-N переход?
Они - ......
Я - что возникает при взаимодействии кванта с материалом фотодиода?
Они - ......
Я - ну хорошо. ПОЧЕМУ МЕТАЛЛЫ ПРОВОДЯТ ТОК???
Они - ......

Вот так.

Так они, что, вообще ничего не сказали, или пытались заболтать тему? Или они побоялись отвечать, потому что не знали, на каком уровне подразумевается ответ?
Например, про металлы можно было ответить, что в узлах кристаллической решётки металла размещаются не атомы, а положительно заряженные ионы, потому что большая часть атомов теряют электроны с наружной оболочки и они обобществляются. Обобществлённые электроны могут свободно двигаться под действием градиента электрического поля. Поэтому они называются электронами проводимости.

Но при этом понятие энергетической зоны вообще не вводится, и что у полупроводников есть запрещённая зона, в отличие от металлов, в объяснении не вовлекается.

Кстати, а какие полупроводники используюся в датчиках УФ?

[Дмитрий В.]

Не помню, выкладывалось уже или нет. Новая концепция межпланетных исследований передана в Роскосмос:
http://www.fontanka.ru/2012/01/18/155/

[asam]

1. В* "ответственна" за ошибки прогнозирования вдоль орбиты. Это я написал, см. мой текст. Итак, это ответ на Ваш тезис "какие ошибки собираетесь компенсировать Вы"

Проблема в том, что у нас с Вами очень разные представления о том, что такое «ошибки прогнозирования», откуда они берутся  и чем они обусловлены. Поэтому мы вряд ли сможем друг друга понять.

По моим представлениям ошибки любого прогноза определяются двумя факторами.

Во-первых, моделью прогнозирования (грубо говоря, тем, какие факторы учитываются в прогнозе, а какие нет). Это так называемые методические ошибки. Но сейчас это не наш случай, поскольку мы рассматриваем относительное движение КА и фрагмента в одной и той же модели.

Во-вторых, точностью определения параметров прогноза в результате обработки измерений. Т.е. любая начальная точка уже содержит в себе некоторую ошибку. Тот факт, что при последующем прогнозировании эти ошибки наиболее быстро растут вдоль направления движения, характерен для любого прогноза и для любой орбиты. Даже такой орбиты, которая вообще не испытывает никакого атмосферного торможения. Даже такого прогноза, который на порядок точнее, чем SGP4. Увы, такова специфика орбитального движения.

По Вашим же представлениям за ошибки прогнозирования вдоль орбиты «ответственна» исключительно b*.

По поводу сравнения методов: допустим я получу другие результаты. И как Вы докажете, что Ваш метод лучше моего? У Вас есть измеренная орбита? Или все, что другое - это керосиновая лавка по определению?

Вы часом ничего не перепутали в полемическом задоре? Я изначально ничего не собирался Вам доказывать. Я решал вполне конкретную задачу. В моем сообщении в начале идут вопросы. В конце – ответы на них. В середине – описание использованного метода. С цифрами и иллюстрациями. Я нигде не утверждал, что использованный метод является наилучшим или единственно возможным.

Это Вы тут бьете себя кулаком в грудь, утверждая, что владеете методом, который лучше, проще и физичнее того, что использовал я.

Я от Вас ничего не хочу. Можете вообще не отвечать на мои сообщения.

Спасибо. В дальнейшем я непременно воспользуюсь этой возможностью, которую Вы столь любезно мне предоставили.

[X]

Сегодня в российской космической отрасли трудится примерно 230 тысяч человек, в то время как в США в этом производстве занято 75 тысяч работников, а в объединенной Европе - 43 тысячи. При этом в США бюджет космической отрасли в разы больше, чем в России, а европейские расходы сопоставимы с российскими, - отметил Поповкин.
 

Вот именно, вот именно. Поэтому каждый специалист в США и получает на порядок больше, чем в России. Пусть начнут платить разработчику, работающемуна космос, столько же, сколько платят в США - вот тогда через пару лет отбора можно будет оставить треть действительно дееспособных специалистов, а остальных разогнать, тех, кто от армии за бронью прячется или за былые великие заслуги кресло просиживает.

[Александр Ч.]

http://www.rg.ru/2012/01/20/fobos-anons.html
 Вот как проинформируют нас добросовестно и подробно , так и понесется
 

ЗЫ Что характерно, про американские радары ни слова [/size]

Про радар читайте РИА Новости www.ria.ru/science/20120120/544613846.html

18:40 20/01/2012


МОСКВА, 20 янв - РИА Новости, Александр Ковалев. Заключение по причинам нештатного выведения и последующего схода с орбиты межпланетной станции "Фобос-Грунт" будет документально оформлено, подписано и подготовлено к передаче в Роскосмос 25 января, сообщил в пятницу РИА Новости руководитель межведомственной комиссии по анализу полета станции, экс-глава Росавиакосмоса Юрий Коптев, который в настоящее время является председателем научно-технического совета госкорпорации "Ростехнологии".

"Мы решили, что свою работу к 25 января закончим: подготовим выводы, подпишем заключение для официальной передачи в Роскосмос. А вот после 26 января, если меня, конечно, наделят полномочиями общественность информировать - значит, проинформирую: добросовестно, подробно, со всеми выкладками", - сказал Коптев.

Глава комиссии по расследованию не стал уточнять, какие версии из имеющихся предстоит подтвердить, а какие уже отвергнуты специалистами.

"Круг версий сужен. Но заявить сейчас, что мы не только однозначно установили причину, но уже её и подтвердили, я пока не могу: специалисты еще дня три будут работать на испытательных стендах", - уточнил Коптев.

Ранее сообщалось, что несколько независимых групп экспертов занимаются проработкой ряда версий, среди которых - влияние так называемого "человеческого фактора" (вариант с ошибкой на этапе программирования), короткое замыкание в электрических цепях аппарата, отказ в работе центрального вычислительного комплекса, сбой в работе бортовых систем, который мог привести к перебоям в системе электропитания "Фобоса-Грунта".

Кроме того, российские специалисты проверяют версию о возможном непреднамеренном воздействии излучения военных радаров США, установленных на атолле Кваджалейн (Маршалловы острова) на космический аппарат в ходе его полета над ними на втором витке вокруг Земли. Во время полета "Фобоса" американские радары действительно работали по программе изучения одного из астероидов.

Для того, чтобы подтвердить или опровергнуть эту версию, ранее отечественные специалисты обещали провести наземный эксперимент, в ходе которого блок с аппаратурой, аналогичной установленной на "Фобос-Грунте", будет подвергнут излучению суммарной мощности возможного непреднамеренного воздействия американских радаров.

Вместе с тем, Коптев отметил, что пока преждевременно отвечать на вопрос, чем закончился данный эксперимент.

[X]

Про 5 млрд. Я о том, что при такой цене проекта нужно было надежно гарантировать, что ПО не будет самым слабым звеном, из-за которого АМС может не выполнить миссию. Потому что это проще всего. ПО можно создавать централизованно. Для ПО, в отличие от железа, не требуется большая технологическая цепочка создания физических узлов АМС. Где могут возникнуть всяческие проблемы, недаром у нас был придуман совковый "ручной" метод обеспечения качества - приемка номер...

ПО работает только в связке с реальным железом. Само железо может быть вылизано до блеска по электрическим характеристикам, ПО может быть до дыр затестировано на имитаторах, а вот как только зальют одно в другое - то вот тут оно с орбиты и не отзывается...