"Михайло Ломоносов" с попутчиками -- Союз-2.1А -- Восточный -- 28.04.2016 05:01 ДМВ

Автор Yra Napr, 04.05.2010 17:01:07

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zandr

Из под 10-ки траектория загрузилась, а Публичные данные - только пустые квадраты Loading data...


TAU

ЦитироватьChilik пишет: Возможно, это у них навыки вбиваются вместе с программированием, с которым они обычно сейчас знакомятся гораздо раньше, чем с реальной работой с железом. Типа: "сделали лажу, не работает, сейчас начнём код править и отлаживать". Своих пытаюсь по мере сил дрючить на тему того, что сначала надо думать, потом проектировать, потом опять думать и только потом делать. Обычно нифига не получается. Они тянут до последнего, потом быстро что-то ляпают, оно не работает и начинается тот самый пресловутый процесс выискивания тараканов в головах и в железе.
Вообще говоря, правильное написание программ аналогично подразумевает предварительное проектирование. Я вообще своим обычно пытаюсь донести: "Что нужно сделать перед тем, как писать программу? Сесть и подумать!!!". И когда-то действительно, сначала карандашиком на бланке писали, блок-схемы рисовали, думали. Машинное время было дорого, относились к возможности "прогона" ответственнее. Действительно, затем мощь современных процессоров и сред программирования привела к насаждению порочного подхода "наляпай - после исправишь", "исправь - попробуй". "Софт" - действительно, "мягок", что влечет соблазн постоянного перелопачивания без должного осознания...

TAU

ЦитироватьEchidna пишет:
ЦитироватьПрограммистское мышление убивает в человеке инженера.
Программисты в том виде, в каком они были изнпчально - уже несушествующая профессия. Программирование теперь просто инструмент для хорошего инженера.
А такого как раньше, когда есть алгоритмист, а к нему приставлен программист как тупой реализатор этого алгоритма - такого уже нет. Сейчас любой программист должен быть и инженером, но не каждый инженер обязан быть программистом :-)
Весьма спорное высказывание.
1) В каком виде были программисты "изначально"? Как раз часто первые создатели ЭВМ были и первыми их программистами - а это были выдающиеся люди и выдающиеся ученые/инженеры в самом лучшем понимании.
2) Есть понятие "программной инженерии", я даже программу магистерскую лично готовил... Но это - не то, о чем Вы написали. Программная инженерия - это как раз о попытке привить навыки нормального инженерного подхода горе-программерам.
3) Нет, есть такой подход (алгоритмист/программист) - и как раз в космической технике. И, возможно, он - правильный. И даже временами удается выбросить программистов как "лишнее звено" с "испорченным телефоном" из цепочки и воплотить принцип "программирование без программистов". Например, в МОКБ Марс, по некоторым сведениям, смогли уволить чуть ли не целый отдел бортовых программистов. За счет внедрения технологии, позволяющей алгоритмистам на понятном им языке задавать логику поведения изделия. А еще - в ИСС есть некие "макропрограммы интегрального управления", задаваемые на проблемно-ориентированном языке, задуманном, как доступном проектантам. А еще - есть ГРАФИТ/ФЛОКС...

TAU

ЦитироватьSOE пишет:
Ну, тогда, похоже, секрет волшебной легкости раскрыт. У Спотов up to 3 x 2 x 10e6 km2/ day in operation 2.2 x 10e6 km2 /day average
Ну что вы сравниваете экспериментальный студенческий аппарат с промышленными образцами в коммерческой эксплуатации???

Locutus

ЦитироватьTAU пишет:
Нет, есть такой подход (алгоритмист/программист) - и как раз в космической технике. И, возможно, он - правильный. И даже временами удается выбросить программистов как "лишнее звено" с "испорченным телефоном" из цепочки и воплотить принцип "программирование без программистов". Например, в МОКБ Марс, по некоторым сведениям, смогли уволить чуть ли не целый отдел бортовых программистов. За счет внедрения технологии, позволяющей алгоритмистам на понятном им языке задавать логику поведения изделия. А еще - в ИСС есть некие "макропрограммы интегрального управления", задаваемые на проблемно-ориентированном языке, задуманном, как доступном проектантам. А еще - есть ГРАФИТ/ФЛОКС...
Заступлюсь за программистов от лица программистов.

Воистину, многие беды российских компьютерных наук -- от разделения на "алгоритмистов" и "программистов". Любой уважающий себя программист должен нормально разбираться в алгоритмах, знать О-нотацию, оптимальные методы сортировки и так далее.

Зачем нужны все эти правила MISRA-C, другие правила, статические анализаторы, разного рода тестирование, системы доказательства корректности (тот же spin или Frama-C)? Они нужны как раз для проверки исходного текста программы, для проверки межпоточного взаимодействия (поиска блокировок и состояния гонки), для проверки отказоустойчивости. Чтобы изделие выполнило свою задачу. ПО легко тестировать, прогонять постоянно разные варианты, в том числе и аварийные, в отличие от "железа".

Почему вы говорите об итеративной разработке как о чем-то плохом? Если кто-то каждый раз после пересборки делает загрузку на целевое оборудование, то это говорит о низкой квалификации исполнителя. А вот итерации при разработке на машине инженера-программиста -- это нормальный рабочий процесс. Сейчас при написании кода используют различные абстракции чтобы отделить взаимодействие с железом от программной логики; при этом и алгоритмическую часть, и "железную" пишут таким образом, чтобы их можно было независимо многократно тестировать или в среде разработки (на машине разработчика или на сборочном сервере), или хотя бы на эмуляторе. Параллельно пишутся абстрактные модели для используемых функций, на языке promela для утилиты spin, с помощью макроопределений Frama-C, на другом языке, или делается экстракция модели с помощью различных утилит (modex). Абстрактные модели нужны, чтобы программы для автоматического доказательства корректности могли бы нормально работать (да, сейчас никто вручную не доказывает, что у программы с 6 потоками и 20 мьютексами не может возникнуть состояние гонки, потому что это рутинный труд, с которым справляется компьютерная программа). С ДРАКОНом ситуация сложнее, это по сути "наш Simulink" в смысле автоматизирования кодогенерации (я не ставлю прямое соответствие, только соответствие вида "оба они являются графическими языками с возможностью кодогенерации"): что творится в целевом языке на выходе из ДРАКОНа, в приличном месте не упоминают. Потом все равно допиливать никому не нужным программистам.

Простите, по поводу Марса и ИСС иллюзий не имею, комментировать про них не буду.

PIN

ЦитироватьTAU пишет:
Ну что вы сравниваете экспериментальный студенческий аппарат с промышленными образцами в коммерческой эксплуатации???
Я сравниваю один КА с другим. "Ломоносов" "студенческий" только если "Канопус" тоже, а ВНИИЭМ - университет.

opinion

#2006
ЦитироватьTAU пишет:
 Например, в МОКБ Марс, по некоторым сведениям, смогли уволить чуть ли не целый отдел бортовых программистов. За счет внедрения технологии, позволяющей алгоритмистам на понятном им языке задавать логику поведения изделия. А еще - в ИСС есть некие "макропрограммы интегрального управления", задаваемые на проблемно-ориентированном языке, задуманном, как доступном проектантам. А еще - есть ГРАФИТ/ФЛОКС...
А инструменты для отладки, тестирования, статического анализа для всего этого есть?

Для графических языков есть средства сравнения и слияния? Как осуществляется документирование кода? Можно ли добавлять комментарии, связанные с блоками программы?
There are four lights

TAU

Цитироватьopinion пишет: 
А инструменты для отладки, тестирования, статического анализа для всего этого есть?
Отладка и тестирование при создании ПО "для космоса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.

TAU

ЦитироватьSOE пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Ну что вы сравниваете экспериментальный студенческий аппарат с промышленными образцами в коммерческой эксплуатации???
Я сравниваю один КА с другим. "Ломоносов" "студенческий" только если "Канопус" тоже, а ВНИИЭМ - университет.
Речь не о "Ломоносове" была. АИСТ-2Д - все же в значительной мере действительно студенческий.

TAU

ЦитироватьLocutus пишет:
Простите, по поводу Марса и ИСС иллюзий не имею, комментировать про них не буду.
Иными словами, имели возможность досконально познакомиться с технологией производства БПО и у одних, и у других?  ;)  Позвольте полюбопытствовать, при каких обстоятельствах?

TAU

ЦитироватьLocutus пишет: ПО легко тестировать, прогонять постоянно разные варианты, в том числе и аварийные, в отличие от "железа"
Ну-ну. "Легко". Прогоните-ка тысяч сто-двести вариантов, и проанализируйте результаты.

TAU

ЦитироватьLocutus пишет:  что творится в целевом языке на выходе из ДРАКОНа, в приличном месте не упоминают. Потом все равно допиливать никому не нужным программистам
Вы-то откуда знаете?  8)

TAU

ЦитироватьLocutus пишет: 
1. Заступлюсь за программистов от лица программистов.
2. Воистину, многие беды российских компьютерных наук -- от разделения на "алгоритмистов" и "программистов". Любой уважающий себя программист должен нормально разбираться в алгоритмах, знать О-нотацию, оптимальные методы сортировки и так далее.
3. Зачем нужны все эти правила MISRA-C, другие правила, статические анализаторы, разного рода тестирование, системы доказательства корректности (тот же spin или Frama-C)? Они нужны как раз для проверки исходного текста программы, для проверки межпоточного взаимодействия (поиска блокировок и состояния гонки), для проверки отказоустойчивости... Параллельно пишутся абстрактные модели для используемых функций, на языке promela для утилиты spin, с помощью макроопределений Frama-C, на другом языке, или делается экстракция модели с помощью различных утилит (modex). 
Цитировать4. Почему вы говорите об итеративной разработке как о чем-то плохом? 
Цитировать5. Абстрактные модели нужны, чтобы программы для автоматического доказательства корректности могли бы нормально работать (да, сейчас никто вручную не доказывает, что у программы с 6 потоками и 20 мьютексами не может возникнуть состояние гонки, потому что это рутинный труд, с которым справляется компьютерная программа). 
1. И у Вас получилось, как у программиста.
2. При чем здесь "уважающий себя программист" и разделение на алгоритмистов/системщиков/проектантов и программистов при создании критически важного управляющего ПО реального времени? Вы специфику себе представляете? Это в основном - не вычислительного плана алгоритмы, и в них особо по поводу проблем алгоритмической сложности или сортировки не "заморачиваются".
3. Блеснули эрудицией?   :D   И при чем здесь то, о чем я писал? Вы понимаете, что spin в некотором смысле перпендикулярен исходному тексту программы? Экстракция моделей - действительно по-английски будет model extraction. А без англицизма программисту нельзя в принципе?   ;)  
4. Я не об "итеративной" разработке высказывался, а о порочном современном подходе у некоторых программеров - наляпать, как попало, а после править, без подобающей постановки задачи и проектирования.
5. А это аналогично - перпендикулярный момент. Проверяется же модель программы...

opinion

ЦитироватьTAU пишет:
Цитироватьopinion пишет:
А инструменты для отладки, тестирования, статического анализа для всего этого есть?
Отладка и тестирование при создании ПО "для космоса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами. Вам бы программу партии писать.
There are four lights

Дмитрий Виницкий

Мы уже видели последнее достижение в виде ФГ.
+35797748398

TAU

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Мы уже видели последнее достижение в виде ФГ.
1) У Фобос-Грунта не было найдено ошибок в программе.
2) Ни МОКБ "Марс", ни АО "ИСС" не принимали участия в создании БПО Фобос-Грунта.

TAU

ЦитироватьTAU пишет:
Отладка и тестирование при создании ПО "для космса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Цитироватьopinion пишет: Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами. 
Смысл какого именно слова вам незнакомо в русском языке? космос? высочайший уровень? А, понял - статический анализ   :D  

По сути: читаем для ликбеза

История сотрудничества ОАО «ИСС» и ИСИ СО РАН

Основные принципы построения испытательного стенда бортового комплекса управления для перспективных изделий ОАО «ИСС»

Бортовые комплексы управления космических аппаратов связи и навигации

Проектирование и испытание бортовых систем управления (простите, за это придется заплатить)

Технологические аспекты создания бортового программного обеспечения спутников связи

Бортовые комплексы управления космическими аппаратами и проектирование их программного обеспечения

Основные принципы системного тестирования и подтверждения бортового программного обеспечения спутников

Технологии автоматизированной разработки и верификации программ в аэрокосмической отрасли

Интеллектуальное развитие спутников

Пытаемся осмыслить прочитанное...

opinion

ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Отладка и тестирование при создании ПО "для космса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Цитироватьopinion пишет: Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами.
Смысл какого именно слова вам незнакомо в русском языке? космос? высочайший уровень? А, понял - статический анализ  :D  

По сути: читаем для ликбеза

 История сотрудничества ОАО «ИСС» и ИСИ СО РАН

 Основные принципы построения испытательного стенда бортового комплекса управления для перспективных изделий ОАО «ИСС»

 Бортовые комплексы управления космических аппаратов связи и навигации

 Проектирование и испытание бортовых систем управления (простите, за это придется заплатить)

 Технологические аспекты создания бортового программного обеспечения спутников связи

 Бортовые комплексы управления космическими аппаратами и проектирование их программного обеспечения

 Основные принципы системного тестирования и подтверждения бортового программного обеспечения спутников

 Технологии автоматизированной разработки и верификации программ в аэрокосмической отрасли

 Интеллектуальное развитие спутников

Пытаемся осмыслить прочитанное...
То, что вы пустозвон, давно понятно. Столько ссылок для подтверждения не нужно.
There are four lights

TAU

Цитироватьopinion пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
ЦитироватьTAU пишет:
Отладка и тестирование при создании ПО "для космса" находятся на высочайшем уровне. Средства статического анализа в ИСС внедрены.
Цитироватьopinion пишет: Как обычно, сыплете бессмысленными лозунгами.
Смысл какого именно слова вам незнакомо в русском языке? космос? высочайший уровень? А, понял - статический анализ  :D  
По сути: читаем для ликбеза... Пытаемся осмыслить прочитанное...
То, что вы пустозвон, давно понятно. Столько ссылок для подтверждения не нужно.
По ссылкам - весьма содержательное чтиво, далеко не пустое, так что ты - хамло, демагог и клеветник. 

И главной целью их размещения здесь у меня было не доказать чего-либо пропагандону вроде тебя или Виницког, что заведомо бесполезно, а ликбез - просвещение широких кругов читателей форума. Есть интереснейший материал, причем от разных "фирм". Нет бы спасибо сказать за проделанный труд по сбору в одно место нескольких ссылок по тематике БПО.

opinion

ЦитироватьTAU пишет:
 По ссылкам - весьма содержательное чтиво, далеко не пустое , так что ты - хамло, демагог и клеветник.

И главной целью их размещения здесь у меня было не доказать чего-либо пропагандону вроде тебя или Виницког, что заведомо бесполезно, а ликбез - просвещение широких кругов читателей форума. Есть интереснейший материал, причем от разных "фирм". Нет бы спасибо сказать за проделанный труд по сбору в одно место нескольких ссылок по тематике БПО.
ЦитироватьTAU пишет:
 По ссылкам - весьма содержательное чтиво, далеко не пустое , так что ты - хамло, демагог и клеветник.

И главной целью их размещения здесь у меня было не доказать чего-либо пропагандону вроде тебя или Виницког, что заведомо бесполезно, а ликбез - просвещение широких кругов читателей форума. Есть интереснейший материал, причем от разных "фирм". Нет бы спасибо сказать за проделанный труд по сбору в одно место нескольких ссылок по тематике БПО.
Ссылки - в основном результат поиска на eLibrary по запросу "Разработка ПО для космоса, количество цитирований ноль". Сомневаюсь, что для кого-нибудь интересно. Цель, с которой вы их привели - замаскировать тот факт, что на заданные вопросы вы не можете ответить. Возможно, даже не поняли их.
There are four lights