Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Agent]

Это ТЗЧ постоянно сыпятся сверху. И даже вызывают онкологии.

Ой. Я это както пропустил...
Окончательный диагноз!

У ФГ был рак ЦВМ.

[Aleks1961]

>
Как у вас все запущено ...

За радиационную извините  :cry: надо было о эффективном пробеге писать :cry:
Кристаллическая решетка может считаться молекулой :?: :wink:
Замена п-н-п на  н-п-н площади перехода не поменяет.  :cry:
Больше 100MeV для электрона - приведите их плотность на высоте полета ФГ, пожалуйста  :wink:
Вероятность появления одиночного ядра железа с энергией 200 ГэВ на высоте орбиты ФГ около 10-8 с = более 3 лет :cry: Еще и попасть надо
  :wink:

[Aleks1961]

Какова вероятность появления одиночного_ ядра железа с энергией 200 ГЭВ на высоте орбиты ФГ :?: Посмотрите на 1015 странице этой темы форума распределение потоков ТЗЧ по энергиям в космическом и солнечном излучении :wink: Возьмите за основу протон или ядро водорода энергией 1 ГэВ и алюминий, расскажите о результатах моделирования, пожалуйста :!:

Мне лично - не нравится идея ТЗЧ абсолютно. Но при этом - это очень грамотная отмазка. Вы вероятность считаете несколько неверно.
Навскидку - надо смотреть сколько тзч может оказаться в объеме ФГ за интересующий нас промежуток времени. Обратите внимание на траектории разлета вторичных частиц на примере, что я привел. То-есть опираясь на посчитанные вами 36000 лет для площади кристалла 1 кв см, если я правильно помню, мы получаем уже величину порядка 2 с копейками года для площади сечения ФГ 15 кв м, если учесть что нас интересует пересечение с объемом а не проекцией - то еще меньше.
То-есть вероятность на интервале в сутки словить ТЗЧ получается гдето до 0,1 процента по идее.

Почему парирование этого не было предусмотрено - вопрос. Если оно было, но оказалось недостаточным - чтож, бывает и просто не везет. Вот к такой мысли нас подводит ненавязчиво вывод комиссии (в частности, отсутствием виновных насколько я понял)

Еще раз скажу - я сильно сомневаюсь в ТЗЧ как причине, но это - возможно и не запредельно маловероятно.

Плотность ТЗЧ (протон или ядро водорода) с энергией 100 Мэв - 1 (одна) ТЗЧ с*м2, а дальше считайте - толщину корпуса ЦВМ22, площади полукомплектов, количество вторичных частиц - электронов, вероятности попадания именно в те микросхемы и переходы одновременно[/size] и тд  :wink:
Протон с такой энергией прошел бы без вторичных частиц - пробег 3,6 см в алюминии, вот почему надо две ТЗЧ и одновременно[/size] :wink:

[Владимир Коссов]

>Да, да, в КМОП структурах pnp переходы  неуязвимы за их отсутствием

Это что-то новое. Как же это в МОП-транзисторе отсутствуют p-n переходы? А куда делись исток со стоком? Да кроме того, есть еще p-n переход между карманом и подложкой, из-за присутствия которого возникает 4-слойная n-p-n-p (или p-n-p-n) тиристорная структура, чреватая возникновением эффекта защелки (latch-up) - это кстати, один из видов радиационных отказов в КМОП ИС.
Или я Вас не понял и Вы имели в виду что-то другое?

[Aleks1961]

>Да, да, в КМОП структурах pnp переходы  неуязвимы за их отсутствием

Это что-то новое. Как же это в МОП-транзисторе отсутствуют p-n переходы? А куда делись исток со стоком? Да кроме того, есть еще p-n переход между карманом и подложкой, из-за присутствия которого возникает 4-слойная n-p-n-p (или p-n-p-n) тиристорная структура, чреватая возникновением эффекта защелки (latch-up) - это кстати, один из видов радиационных отказов в КМОП ИС.
Или я Вас не понял и Вы имели в виду что-то другое?

Шутил в отношении моего утверждения, что переходы менее подвержены воздействию электронов чем ТЗЧ :wink: смотрите дебаты выше  

[Aleks1961]

>Какова энергия частиц и их количество после прохождения 3 мм алюминия
>Жду ответа

Тяжелый случай.  
Читайте основы, про  прохождение частиц через вещество, хотя бы
http://pdg.lbl.gov/2011/reviews/rpp2011-rev-passage-particles-matter.pdf

Чтобы остановить вопросы про 3 мм(!!!) смотрите
http://pdg.lbl.gov/2011/AtomicNuclearProperties/HTML_PAGES/013.html

Радиационная длина для электрона в Al - 8см.
Чтобы электромагнитный ливень развился нужно 5-7  длин:wink:
Было в ФГ столько люменя с какой-либо из сторон? Или потоньше но чугуния?

Радиус Мольера (ширина ливня)  для Al 4.4cm. Как раз прожечь плотно смонтированные микросхемы.

Ну а для протона ядерная длина в Al 40см. Зато как жахнет, все вторичными частицами зальет.

Так все таки ливень был или .... :?:  :wink: При 3 мм :?:

[Владимир Коссов]

Шутил в отношении моего утверждения, что переходы менее подвержены воздействию электронов чем ТЗЧ :wink: смотрите дебаты выше  

Cпасибо, теперь понял шутку юмора.

[krivoe_dulo]

Вот прочитал, и задели некоторые совпадения событий. Что бы это значило? :roll:

Зонд MLS стартовал с космодрома на мысе Канаверал 26 ноября 2011 года ...... Через три дня после старта, 29 ноября, при включении датчика звездной ориентации, компьютер аппарата самопроизвольно перезагрузился.[/size]

Специалисты выяснили, что причиной сбоя была ранее неизвестная конструктивная особенность модуля управления памятью в процессоре компьютера зонда. При некоторых редких стечениях обстоятельств при попытке доступа к быстрой памяти возникали ошибки, что приводило к неправильному исполнению команд и перезагрузке. Именно это и произошло 29 ноября.
http://ria.ru/science/20120210/561986935.html

В эмбеддед кроме собственно документов о том как разработчик предполагал-планировал что будет, ВСЕГДА есть еще так называемая Errata - набор документов где написаны ошибки в документации а также вылезшие в уже продаваемых образцах незадокументированные особенности.
Например в Errata часто бывает что в таком-то релизе чипа, вот такой-то режим генератора использовать на таком-то напряжении питания нельзя, тк нестабильность; еще бывает что пишут что такая-то последовательность команд может привести к сбою (или к какому-то неожиданному в данном контексте поведению).
Общий размер ерраты может достигать сотен страниц.

Классика вобщем - в десктопных чипах эти самые недокументированные  (незапланированные) особенности достаточно РАНО вылавливаются за счет массовости в сервис-центрах и у доверенных тестеров (а потом тихонько распространяется в обновлениях софта, в том числе в сервис-паках винды), а в эмбеддед такого широкого тестирования не получается, поэтому может вылезти даже уже на Марсе.

Вот интересная вещь - уже третья страница пошла, а особой реакции на цитированный пост нет.
А ведь намек, высказанный в посте, сводится к ЗАКОНОМЕРНОЙ ОШИБКЕ ПРОЦЕССОРА либо сбою всей машины, и эта ошибка свойственна ДАННОЙ архитектуре, т.е. всегда повторима!
Обвинять разработчиков ФГ в халатности и проч., право же, неразумно. Они сделали все, что могли в ДАННЫХ условиях.
Даже в, казалось бы, отработанных приложениях встречаются малозаметные глюки, а такие прелести, как скажем, сохранение данных в паре младших разрядов буфера данных при новой загрузке буфера гарантирует юзеру массу интересных моментов.
Кроме того, напоминаю, что нынче НЕМОДНО ставить фильтр команд, что может привести к СТРАННОМУ и не всегда повторимому поведению процессора.

В заключение, от имени всех ТЗЧ выражаю протест за использование нас в качестве отмазки. ШИЛА В МЕШКЕ НЕ УТАИШЬ.

Тестировать надо!!!

С уважением, ТЗЧ.    :twisted:

[Diy]

Кстати как-то никто не заметил интересную подробность полета американского марсохода MSL к Марсу. Когда при попытке включить систему астроориентации перезагрузилась бортовая ЭВМ, причем именно при запуске софта астроориентации. Т.е. у них дела с АМС не лучше наших. Просто их спасла перезапись софта в СУ с Земли + фактически ручное с Земли управление полетом КА, чего с Ф-Г сделать не смогли в силу ряда проектных ошибок. Причем американцы тестировали земную копию БЦВМ и обнаружили там такие же перезапуски, т.е. неотработанность БЦВМ налицо как и у нас    .

Кстати я догадываюсь , кто отдал роковой приказ на Лавке делать СУ своими силами - там оказывается генконструктором работал бывший военный...

[X]

Кстати как-то никто не заметил интересную подробность полета американского марсохода MSL к Марсу. Когда при попытке включить систему астроориентации перезагрузилась бортовая ЭВМ, причем именно при запуске софта астроориентации. Т.е. у них дела с АМС не лучше наших.

Они просто вышли на отлет уже и у них рестарт был во время пассивного полета, а не во время выполнения выводной циклограммы. Если бы у нас был рестарт не через 2 часа полета, а через 6 - то тоже было бы все поправимо.

[X]

Кстати я догадываюсь , кто отдал роковой приказ на Лавке делать СУ своими силами - там оказывается генконструктором работал бывший военный...

Это не роковой приказ. Роковым был приказ запустить аппарат в 2011 году.

[zyxman]

Специалисты выяснили, что причиной сбоя была ранее неизвестная конструктивная особенность модуля управления памятью в процессоре компьютера зонда.

В эмбеддед кроме собственно документов о том как разработчик предполагал-планировал что будет, ВСЕГДА есть еще так называемая Errata - набор документов где написаны ошибки в документации а также вылезшие в уже продаваемых образцах незадокументированные особенности...
пишут что такая-то последовательность команд может привести к сбою (или к какому-то неожиданному в данном контексте поведению).
Общий размер ерраты может достигать сотен страниц.

Вот интересная вещь - уже третья страница пошла, а особой реакции на цитированный пост нет.
А ведь намек, высказанный в посте, сводится к ЗАКОНОМЕРНОЙ ОШИБКЕ ПРОЦЕССОРА либо сбою всей машины, и эта ошибка свойственна ДАННОЙ архитектуре, т.е. всегда повторима!
Обвинять разработчиков ФГ в халатности и проч., право же, неразумно. Они сделали все, что могли в ДАННЫХ условиях.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=888907#888907

Тут всё может быть намного грустнее - такое могло случиться от того, что поставщик процессора то-ли недотестировал, то-ли еще не успел сделать еррату и учесть эту еррату в компиляторе и в библиотеках кода и главное - не успели провести это всё через нашу полувоенную бюрократическую систему.
И сказать нашей публике под выборы об этом нельзя, тк это автоматически означает, что наша военная промышленность не в состоянии работать с такой сложной продукцией как современная электроника (потому что слишком медленно работает бюрократия).

[Aleks1961]

Друзья :!:
Может пора написать Заключение участников форума НК о вероятной(-ых) причинах неудачи ФГ :?: С нашей непричастной точки зрения :wink:
На страницах форума материала достаточно  

[amez]

Друзья :!:
Может пора написать Заключение участников форума НК о вероятной(-ых) причинах неудачи ФГ :?: С нашей непричастной точки зрения :wink:
На страницах форума материала достаточно  

Да, анамнез велик Было бы любопытно подвергнуть его обработке без изъятий и сравнить "интегрально-статистический диагноз" с комиссионным. Но найдется ли герой, способный решить такую непосильную задачу

[makdy]

Про проблему у американцев очень занятно. Не из одной ли партии процессоры и память у них и у нас?
На общественное заключение может сильно повлиять. :?

[X]

У него электроника на бескорпусных лампах, так что он в принципе не боится ТЗЧ.

Да, но:
Эмиссия металла от воздействия ТЗЧ, площади в разы больше :?:
Сколько доз облучения выдержала за 30 лет :?:
Или посчитали и защитили конструктивно и программно :?:  :wink:

The telemetry data stream was assembled on board by the digital telemetry unit (DTU), which comprised some<800 TTL integrated circuits, and was also equipped with 49,152 bits of ferrite
core data memory.
Это конкретно про Пионер-10.

Угу, да я в курсе.
В серии спутников, начиная с Пионера-0 (август 1958), во всю использовались транзисторы и в последствии - микросхемы. Лампы использовались только во входных каскадах, где был высокоомный источник сигнала и требовалась большое отношение с/ш - например для ионизационной камеры.

Я думал просто посмеемся над шуткой.  :oops:  :roll:
Шутка не удалась.
Прошу прощения у всех, получилось - ввел в заблуждение.

PS: В интернете даже схемы кое-какие есть и описание функционирования на первые Пионеры.

[Aleks1961]

Про проблему у американцев очень занятно. Не из одной ли партии процессоры и память у них и у нас?
На общественное заключение может сильно повлиять. :?

Надо попросить коллег из Штатов, посещающих форум, уточнить этот вопрос :wink:

[Aleks1961]

У него электроника на бескорпусных лампах, так что он в принципе не боится ТЗЧ.

Да, но:
Эмиссия металла от воздействия ТЗЧ, площади в разы больше :?:
Сколько доз облучения выдержала за 30 лет :?:
Или посчитали и защитили конструктивно и программно :?:  :wink:

The telemetry data stream was assembled on board by the digital telemetry unit (DTU), which comprised some<800 TTL integrated circuits, and was also equipped with 49,152 bits of ferrite
core data memory.
Это конкретно про Пионер-10.

Угу, да я в курсе.
В серии спутников, начиная с Пионера-0 (август 1958), во всю использовались транзисторы и в последствии - микросхемы. Лампы использовались только во входных каскадах, где был высокоомный источник сигнала и требовалась большое отношение с/ш - например для ионизационной камеры.

Я думал просто посмеемся над шуткой.  :oops:  :roll:
Шутка не удалась.
Прошу прощения у всех, получилось - ввел в заблуждение.

PS: В интернете даже схемы кое-какие есть и описание функционирования на первые Пионеры.

Век живи - век учись  :wink: Спасибо :!:

[ZOOR]

Друзья :!:
Может пора написать Заключение участников форума НК о вероятной(-ых) причинах неудачи ФГ :?: С нашей непричастной точки зрения :wink:
На страницах форума материала достаточно  

А чего писать?
Берется официальное заключение комиссии и ТЗЧ заменяется на то, что кому нравится.
Тут , если коллективным разумом пользоваться, надо опрос устраивать  

Но это только о причинах. Мне не очень понравилось, как там расписали развитие аварийной ситуации, и я уже задавал вопрос про это
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=884212#884212
Если есть у кого мысли, буду благодарен

[krivoe_dulo]

Друзья :!:
Может пора написать Заключение участников форума НК о вероятной(-ых) причинах неудачи ФГ :?: С нашей непричастной точки зрения :wink:
На страницах форума материала достаточно  

Да, анамнез велик Было бы любопытно подвергнуть его обработке без изъятий и сравнить "интегрально-статистический диагноз" с комиссионным. Но найдется ли герой, способный решить такую непосильную задачу

Да если бы кукловоды не подкидывали гайки, прилетевшие с Марса, то давно уже было бы. А то только под занавес (ИМХО) упомянули о ЕДИНСТВЕННО достоверной причине ОДНОВРЕМЕННОГО сбоя и дальнейшего глюка обоих полукомплектов.