Что делать после Фобоса?

Автор Georgij, 11.11.2011 16:16:55

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

instml

Цитировать"Что делать после Фобоса?"

ФГ-2 к 2018.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12594&start=0

ЦитироватьТакая АМС особенно необходима, в свете того как осуществляется расследование причин аварии Фобос-Грунта.
:P
Go MSL!

V.B.

Цитировать"Что делать после Фобоса?"

ФГ-2 к 2018.
Не согласен. Всё-таки в ходе разработки ФГ был накоплен большой опыт, и теперь можно браться за более сложную задачу - Марс-Грунт.

instml

Go MSL!

zyxman

ЦитироватьНе согласен. Всё-таки в ходе разработки ФГ был накоплен большой опыт, и теперь можно браться за более сложную задачу - Марс-Грунт.
За более сложную задачу можно браться, когда есть уверенность в решении простой задачи.
А на данный момент нет уверенности, что даже если будет запущено десять экземпляров ФГ, хоть один долетит до Фобоса :(
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

raputor

Цитироватьможно браться за более сложную задачу - Марс-Грунт.
Лучше, за Юпитер-Газ. Более долгосрочно и высокобюджетно. А главное, если провалится, то и причины оправданы. Проект-то сложнее :)

Not

ЦитироватьЗа более сложную задачу можно браться, когда есть уверенность в решении простой задачи.
А на данный момент нет уверенности, что даже если будет запущено десять экземпляров ФГ, хоть один долетит до Фобоса :(
И что, решетневская фирма вам такую уверенность не предоставляет? Летают у нее аппараты один за другим. Хартов просто слишком поздно пришел в НПОЛ. Но уж теперь там будет совсем другая жизнь, я полагаю. Так что сделают в лучшем виде, если конечно сильно мешать не будут.  :D

AVsP

"Что делать после Фобоса?"

1. Пранализировать причины неудачи.
2. Прекратить посыпать голову пепелом.
3. Заняться новым проектом.
 :D

Разделить надобно задачи --

1) Разбор полётов и устранение из отрасли недееспособных

2) Залегание на грунт хотя-бы на полгода, устроить эдакую "минуту тишины",
без скороспелых интервью и заявлений

3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора

X

Цитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора

О каком позоре речь? Когда у нас вообще что-то летало в дальний космос последний раз, не напомните? Ну, так что бы успешно летало.
Лет 25 назад?  :lol: Никакого позора нет, есть просто неумение. Нам надо школу окончить, а не замахиваться на диссертацию.

Первый проект, на мой взгляд - пролетный зонд к Марсу или даже не к Марсу, а просто в никуда. :) Никаких сложных задач, связанных с посадкой, выходами на орбиты, картографированием и прочее. Вытолкнет РБ на отлетную в направлении и все. Потом главная задача - выжить, оттестировать наземку, поделать мелкие коррекции траектории, отработать все системы пока летим в пассивном полете, пофотографировать, поделать юстировку приборов, поделать фотографии планет (порешать навигационную задачу).... Все. Даже если и промахнуться мимо Марса - и то хлеб, если протянем в дальнем космосе годик другой.
Получим новые приборы и системы, их квалификацию летную в дальнем космосе. Получим опыт создания и управления КА в дальнем космосе, которого похоже уже совершенно не осталось. Или осталось, но он в недееспособном состоянии.

Потом, устранив все замечания, подумав над тем с чем столкнулись в полете - решать другие задачи, такие как полет к Луне, вокруг нее поболтаться... Следующим этапом - сесть на нее.

Даже этих задач и то, при нынешнем состоянии отрасли, хватит лет на 10-15.

V.B.

Цитировать
Цитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь?
Я тоже считаю, что нет никакого позора. Просто не повезло - попала тяжелая заряженная частица. Но если сейчас делать простой аппарат - это значит признать, что ФГ был заранее обречен, потому что для нас это слишком сложно. Тогда зачем запускали? Кто разрешил? И почему тогда нужно платить страховку, как за форс-мажор? Будет много неприятных вопросов.

Поэтому нужно делать не менее сложный аппарат, а наоборот, с учетом накопленного опыта - более сложный. Конкретно - Марс-Грунт.

sychbird

Прежде, чем строить планы, надо проанализировать состояние инфраструктуры наземной поддержки радиообмена. И составить планы ее модернизации на будущее, выявить средства и возможности.
А уж определившись с этим начинать думать с планах возможных миссий.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). (C)  :)

Вал

ЦитироватьПрежде, чем строить планы, надо проанализировать состояние инфраструктуры наземной поддержки радиообмена. И составить планы ее модернизации на будущее, выявить средства и возможности.
А уж определившись с этим начинать думать с планах возможных миссий.
Движение в этомнапрвлении, как раз последнее время наблюдалось. И как раз ФГ был тому толчком. Только вот как то безсистемно. Компания, таксказать. В худшем смысле :(
5359055087344250

X

Цитировать
Цитировать
Цитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь?
Я тоже считаю, что нет никакого позора. Просто не повезло - попала тяжелая заряженная частица. Но если сейчас делать простой аппарат - это значит признать, что ФГ был заранее обречен, потому что для нас это слишком сложно. Тогда зачем запускали? Кто разрешил? И почему тогда нужно платить страховку, как за форс-мажор? Будет много неприятных вопросов.

Поэтому нужно делать не менее сложный аппарат, а наоборот, с учетом накопленного опыта - более сложный. Конкретно - Марс-Грунт.

zyxman

Просто нужно поставить на первое место здравый смысл, а совсем не престиж или прочие мотивы.
"Демократия, это когда царь умный, а также добрый и честный по отношению к своим холопам".
--
Удача - подготовленный успех!

Антикосмит

Цитировать
Цитировать
Цитировать3) В спокойной обстановке решить -- какой проект Россия в состоянии
УСПЕШНО решить, без очередного позора
О каком позоре речь?
Я тоже считаю, что нет никакого позора. Просто не повезло - попала тяжелая заряженная частица. Но если сейчас делать простой аппарат - это значит признать, что ФГ был заранее обречен, потому что для нас это слишком сложно. Тогда зачем запускали? Кто разрешил? И почему тогда нужно платить страховку, как за форс-мажор? Будет много неприятных вопросов.

Поэтому нужно делать не менее сложный аппарат, а наоборот, с учетом накопленного опыта - более сложный. Конкретно - Марс-Грунт.
Скорее его надо не более сложным, а более надежным делать. И не брать сомнительных попутчиков на борт. Сделать АМС с параноидальным подходом, а не на авось как в этот раз.
Ты еще не встретил инопланетян, а они уже обвели тебя вокруг пальца (с) Питер Уоттс

pkl

Можно попробовать сделать аппарат на этой же платформе для исследования спутника Марса, но без доставки грунта на Землю. И никаких субспутников. Исследования на месте, против чего так возражал Э. Галимов. А потом уже решать вопрос о целесообразности привоза.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Многоразовость - это бяка (с) Дмитрий Инфан

Дмитрий Виницкий

Сомнительным был ФГ.
+35797748398

Valerij

ЦитироватьМожно попробовать сделать аппарат на этой же платформе для исследования спутника Марса, но без доставки грунта на Землю. И никаких субспутников. Исследования на месте, против чего так возражал Э. Галимов. А потом уже решать вопрос о целесообразности привоза.
Смешно.

Предлагаете делать проект, наплевав на мнение тех, кому предстоит, на основании добытых данных добывать научную информацию? Тот же Галеев говорит, что у нас в стране сейчас даже на Земле нет современной лаборатории для изучения грунта с Фобоса. Ваше предложение приведет к тому, что это будет флаговтык автоматом, а нормальных данных он не принесет.

Нужно доводить платформу "Флагман" и только после этого повторять такую сложную миссию, но на этот раз без попутчиков. Причем отработать в данном случае означает и пару-тройку раз слетать на Луну. Вообще лучше поставить эту платформу на поток, дополнив серийным луноходом нового поколения (с питанием от РИТЭГа и возможностью работать в автоматическом режиме) регулярно запуская новый. Тогда у нас будет тяжелая платформа АМС для дальнего космоса и напланетных исследований.

Кстати, на форуме есть сообщение от анонима, что, возможно, все миссии на этой платформе перешерстят до ЭП, и тогда даже лунные миссии на ее основе реально полетят лет через шесть.....

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".


Разъём

Соответствующая тема закрыта, так что извиняюсь...
Послесловие к ФГ.
Показалось интересным просуммировать кратко все, что было известно, прокомментировать выводы комиссии и последовавшие из этого выводы.
Среди 1000 постов на этом форуме, ряд обсуждений были близки к реальной ситуации, но многое по ходу потерялось среди флуда.
Небольшой краткий повтор:
Логика работы БВК.
Как уже отмечалось в логику выведения закладывался безусловный (автоматический) выход с опорной орбиты на промежуточную.
По сигналам (троированным) от контактов отделения от РН, включался БВК и запускался режим инициирования всех систем необходимых для функционирования и проверялась их работоспособность.
«Система управления ориентацией и стабилизацией осуществляет гашение остаточных угловых скоростей КА. После этого производится включение двух комплектов приборов ОСД и реализуется алгоритм поиска Солнца, с приведением его к заданному программному положению в поле зрения ОСД с допустимым отклонением ±1°. Длительность построения солнечной ориентации не превышает 15 мин.
Алгоритм управления движением на участке построения солнечной ориентации разработан так, что идёт одновременная обработка информации двух комплектов ОСД и БИБ, что позволяет обеспечить высокую надёжность и удержание ориентации аппарата в требуемом направлении при заходе КА в тень.»
В номинальном режиме работы, ТМ информация передавалась через РПТ111 который включался по запросу с наземных станции и включение дублировалось по ПВМ синхронизированному по бортовому времени (системы дублированные). Такая же логика использовалась для включения/выключения РДМ.

Констатация #1: Выведение РН Зенит было штатным. ТМ с последней ступени РН Зенит полученная на первом витке подтвердила номинальные параметры орбиты и штатность циклограммы.
Констатация #2: Все операции на первом витке были проведены номинально. Выбраковки ни по одной из систем не было. ПСО была построена. До ухода в первую тень, был проведён 1-й сеанс радиосвязи, который подтвердил, что все системы работают нормально (за исключением БОКЗ, так как эта единственная система, которая не была задействована на первом витке).
Констатация #3: После выхода из тени, аппарат оказался на той же орбите, в ПСО и в защитном режиме. Подтверждение ПСО было получено от средств наблюдения России и США.

На втором витке перед первым активным участком строится ИНО. В упрощённом изложении, на этом этапе отказы парируются следующим образом:
- При отказе двух комплектов БОКЗ (двойной отказ) или выбраковки данных с него снятых, используется информации с БИБ и осуществляется активный манёвр с большими погрешностями с учётом ухода гироскопов БИБ.
- При отказе двух комплектов БИБ (двойной отказ), используется программная ориентации построенная БКУ на основании измерений БОКЗ и проводится активный манёвр
- При отказе исполнительных органов (ДУ СОиЗ, тройной отказ), БКУ переводит аппарат в аварийный (защитный) режим.
- При не запуске МДУ при построенной ИНО, переход в аварийный (защитный) режим. Примечание: схема запуска МДУ достаточно «дубовая» с высокой степенью надёжности.
- При отказе БКУ (троированная мажоритированная схема). Перезагрузка БВК. Переход в аварийный (защитный) режим.
Как можно видеть, только при тройном отказе на борту выход на промежуточную траекторию не мог быть реализован.
Аварийный (защитный) режим:
Аппарат переводится в ПСО и стабилизируется. Проводится подзарядка БА от СБ. Энергоёмкие системы работающие от ХИТ на МДУ: РПТ111 и РДМ выключены и могут быть задействованы при условии получении команды ОТ БВК или команд прямого действия от КРЛ БРК ПМ.
БРК ПМ включён и работает постоянно на приём. Включение в режим передача, возможно в любой момент при получении запроса с НРТК. Также, в соответствии с аварийным режимом, БРК ПМ осуществляет автономные включения на передачу ТМ информации длительностью около 40 мин, каждые 2 часа в течение 8 суток.
Констатация #4: Как было подтверждено после,  БРК ПМ выполнял свои функции по периодической передаче аварийного кадра, но земля была к этому не готова (не номинальная орбита, скорости пролёта, ограниченное покрытие средствами НКУ).

Пока пытались договориться с зарубежными станциями и приспособить свои для такого сигнала, вероятность получить доброкачественную информацию снизилась.

Констатация #5: 23 декабря с Перт был получен аварийный кадр БРК ПМ который в НПО не был дешифрован. Такой же кадр был получен на станции в Байконур 24 декабря. С этого момента любые другие попытки войти в связь как с Байконура так и со станции Перт не увенчались успехом.

Анализ аварийного кадра БРК ПМ много чего не дал. Он содержал состояние отдельных блоков БРК ПМ, рабочие напряжения на шинах БРК ПМ, температуры на отдельных элементах БРК ПМ. Так же отмечалось, что шина обмена данными с БКУ находится в работоспособном состоянии. Он содержал также историю переключения между основным и резервным передатчиком. Все это не дало что-либо существенного для анализа аварийной ситуации.

Оперативные действия на земле были направлены на попытки: включить РПТ111 и РДМ, а также получить информацию с работающего БРК ПМ либо инициировать его передачу в жёстких условиях приёма/передачи на опорной орбите, с учётом необходимости адаптации наземных средств к этим условиям. В случае получения такой информации, могли бы быть приняты действия по закладке новой программы полёта, способной перевести КА как минимум на промежуточную орбиту.

Анализ показал, что к началу декабря на борту начали развиваться вторичные аварийные ситуации. Так появление и пропадание связи могло быть связано с функционированием СЭП на низкой орбите. При пропадании тока зарядки от СБ и разрядке БА, они переключаются на ХИТ, на которых имеется почти полусуточный запас. При этом БА отключаются. В этом случае ток в цепях будет появляется при засветке СБ солнцем и пропадать в тени. С учётом аварийного поведения борта, включение БА по току от СБ не происходит.
Все это закончилось в январе и чем известно.

Следует отметить, что оперативные группы в НПО Л, работали и день и ночь пытаясь смоделировать какие-либо причины аварии на борту. Почти за два месяца найти такую причину так и не удалось. Моделировались возможные одиночные и двойные отказы, и только в совершенно нереальных условиях и воздействия, удавалось перевести борт в аварийный режим.

Констатация #6: ФГ был запущен до конца не отработанным. Летом 2011 ряд инженеров и руководителей подразделений указывали на это руководству НПО Л. Но руководитель был чётко заточен запустить в 2011. Подтверждается, что уже после отправки на Юг, были найдены несколько ошибок в ПО и пришлось перепрошивать борт на Юге практически без необходимых для этого случая испытаний в связи с отсутствием КИА.

Констатация #7: БКУ имел два канала с полукомплектом  БЦВМ в каждом и два дополнительных канала с полукомплектом  БЦВМ в каждом в холодном резерве. Один полукомплект канала в холодном резерве, при испытаниях на Байконуре вышел из строя и был отключён. Включение полукомплекта холодного резерва могло происходить, только если два активных  комплект  полностью выбраковывались.
Перезагрузка двух комплектов, не рассматривалась как ситуация, требующая включение полукоплектов из холодного резерва. Аппарат считал себя нормально функционирующем в защитном режиме!

Работа комиссии.
Работа комиссии базировалась на методе исключения. Варианты, которые могли быть подтверждены экспериментально, исключались. Были отработаны различные сценарии и практически, по каждому не удаль получить ситуации, которая наблюдалась в полете. Фактически оставался один сценарий, по которому полностью подтвердить или опровергнуть экспериментальным путём ничего не удавалось – ТЗЧ. Тем более было подтверждено, что испытания на радиационную стойкость не были проведены полностью, и базировались на сопроводительных сертификатах. И всем известно, что процесс закупки РЭИ в нашей промышленности это больное место. Так что с технической стороны, этот результат лежал на поверхности, но практически не доказуем.

Выбор ЮНК как руководителя комиссией был определяющим. Только он зная все проблемы и пр. мог построить доказательную и авторитетную  базу без поиска виновных и всех последствий. Будь на его место кто-либо другой, могли бы полететь головы. И было за что:
1.   Логика борта была задана в ТЗ уж слишком простая. Ее писали хотя и опытные и в возрасте специалисты (Ш и другие) она была написана и утверждена  с несколькими ляпами. Очевидно, сказалась более чем 10 летний перерыв и отсутствие реального Генерального конструктора. Причастные отделались порицанием.
2.   Отработка комплекса не была проведена полностью, включая отставание и отсутствие наземной  машины идентичной штатной. Здесь же недостатки в приёмке и испытаниях на радиационную стойкость. КП и ММ получили соответствующие выговоры.
3.   График разработки и отработки не выполнялся и страдал тахикардией несмотря даже на перенос с 2009 на 2011. Сказалась также пересмена генерального. Новый по началу был «скромный» и не давил особо, а в конце, наоборот, не взирая на реальное положение вещей, стремился выполнить обещанное своему начальству. Сказалось также его опыт из Красноярска, где выпускались машины практически в серийном производстве и не было проблем с наукой (кто работал с наукой – знает). Все наказания перевёл на подчинённых.
Комиссия была заточена на поиск технической неисправности, и оценку всего остального смягчила.

Таким образом, и учитывая работу Спектра и Электро, основной разработчик почти не пострадал. И это наверно правильно. Так как то что случилось с ФГ это комплекс социально-экономических причин (финансирование, ситуация в отрасли, слабое руководство на всех уровнях, ситуация в обществе). И хорошо, что Рогозин не стал махать шашкой.

В рамках разделения должностей генерального директора и генерального конструктора, ММ претендует на должность Ген. Конструктора. Как говорят «за одного битого двух не битых дают». Сегодняшний главный, возможно уйдёт, не удовлетворившись оставленными функциями.

И хотелось бы пожелать все кто работал по этой теме и всем сочувствующим, не опускать руки и взять своё на будущих проектах.

... Так как точки уже были много раз поставлены на этом форуме, то отвечать на вопросы и комментировать, считаю уже нет смысла.

Дмитрий Виницкий

Спасибо, прочитал как редко на форуме бывает, с большими текстами, не отрываясь. Тут могут начать спорить и опровергать по пунктам, но, пожалуй, это образец взвешенного и логичного взгляда на произошедшее. Глубокий респект!
+35797748398