Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Зомби. Просто Зомби]

Что-то тут Буран ругать - признак хорошего тона. А вот если задуматься, проект Буран намного сложнее этого несчастного ФГ, Буран слетал и вернулся назад, запуск успешный, для него были созданы или модернизированы центры управления. Сможет сейчас наша промышленность создать или хотя бы повторить такой проект ? Сомневаюсь. И очень возможно, что Буран, хоть и оказался в тупике, но смог продлить существование нашей космонавтики. Кто знает, в каком она была бы состоянии сейчас без Бурана. В науке есть фундаментальные и прикладные исследования. Первые не приносят денег или других зримых бенефиций, но обеспечивают платформу для такого принесения вторыми.

Вопрос об отборе проЭктов к реализации.
ВМЕСТО Бурана надо было делать ЛОС и АКС.
Буран НЕ ДАЛ их сделать, он отсосал на себя выделенный ресурс, сожрал его и издох не выполнив даже ни одного целевого полета.

[instml]

ВМЕСТО Бурана надо было делать ЛОС и АКС.

Шли бы вы все отсюда, и чем дальше, тем лучше :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Я никогда не инициирую подобных обсуждений.

[Зомби. Просто Зомби]

ВМЕСТО Бурана надо было делать ЛОС и АКС.

Шли бы вы все отсюда, и чем дальше, тем лучше :wink:

И конкретные шаги в этом направлении БЫЛИ, и планы АКСов именно тогда прорабатывались, причем в вариантах, и "лунный Алмаз" тож был.

Ума вот в нужный момент не оказалось, но это вообще характерная национальная особенность.

[Зомби. Просто Зомби]

Опять же, я обсуждаю не "стратегический выбор в целом", а только его значение для самой космонавтики.

[X]

Я Вам уже несколько раз говорил, что у нас с Вами очень разные представления о фундаментальных понятиях в баллистике. И что понять друг друга нам будет очень трудно. Чтобы в дальнейшем этот разговор не превращался в личную перепалку, с учетом Вашего болезненного самолюбия я постараюсь впредь воздержаться от каких-либо оценок Ваших представлений. Даже в виде шуток (их Вы тоже не понимаете).

Я узнаю о себе от Вас много нового. Оказывается, я и шуток не понимаю...
Что касается моего болезненного самолюбия, то давайте вспомним мой вопрос к Вам ("Что подразумевается под моментом t+tau - это эпоха в TLE?"), в котором не было абсолютно никакого "криминала", и на который я получил "размазывающий" Ваш ответ (asam, Янв 19, 2012 00:11)

Во-первых, эпоху TLE я не трогал - см. выше. Мне бы никогда не пришло в голову произвольно менять в TLE эпоху, сохраняя при этом неизменной среднюю аномалию. Я все-таки не из керосиновой лавки...

Понятно, что если бы Вы не были на 100% уверены в нелепости такого вопроса, то Вам бы и в голову не пришло сравнение с керосиновой лавкой... Меня Ваша позиция смутила, ибо, судя по Вашим текстам, Вы квалифицированный в баллистике человек, и поэтому мне показалась странной Ваша реакция. Мои попытки объяснить Вам, что менять эпоху - это не криминал, натолкнулись на Ваше неприятие и в усилении нелестных высказываний в мою сторону. Поэтому мне ничего не оставалось другого, как потратить свое время (кстати, недешевое, но это мои проблемы), чтобы на конкретных примерах продемонстрировать, что на коротких интервалах для данного спутника изменение эпохи практически эквивалентно процедуре t+tau. Теперь деваться Вам некуда, и все видят, что Вы лопухнулись, но признать это прямо Вам, видимо, гордыня не позволяет. Ну, дело Ваше, но я не вижу здесь никакой катастрофы. Я тоже не все здесь писал гладко, и кое-что хотел исправить, но как "гость" (без регистрации) такой возможности лишен, поэтому кое-какие глупости остались  

По моему скромному мнению, Вы совершенно напрасно потратили время. Как свое собственное, так и компьютерное. Давно и хорошо известно, что в SGP4 эпоха влияет только на расположение осей системы METE, а результат прогнозирования в рамках METE никак не зависит от эпохи, а определяется только длительностью интервала прогноза в минутах (ну и, разумеется, самими значениями элементов).

Иными словами: если взять некоторые TLE элементы и выполнить прогноз вперед на k минут (где k – некоторое действительное число), а потом сдвинуть в них эпоху на любое значение (хоть на год, хоть на 10 лет) и повторить прогноз на те же самые k минут, то результат в МЕТЕ будет точно таким же. Никакой разницы не будет вообще.

Те цифры, что привели Вы, характеризуют вовсе не величину ошибок модели SGP4, а величину ошибок округления при работе с датой/временем, которые присутствуют в Ваших программах. Впрочем, это отдельная тема.


За что Вы так героически боретесь? Цель то в чем? В лучшей точности?    Меньших вычислительных затратах?

Окончание следует....

Если Вы уже не считаете нелепостью итерации с изменением эпохи, а интересуетесь, в чем цель, то ответ простой. Я пользуюсь такими компьютерными инструментами, где легко генерируются два спутника (один - ФГ, а другой - Фрагмент), и легко находятся как координаты-скорости в ИСО, так и координаты-скорости Фрагмента в сопутствующей орбитальной системе координат ФГ. Поэтому мне удобно менять именно эпоху у Фрагмента, чтобы провести нужные итерации. Это занимает очень мало времени, а результат практически не отличается от метода t+tau.

Это - цель локальная. Но гораздо сильнее меня волнует корректность тех оценок скорости, которые Вы сделали. Об этом я уже писал в ответ на вопрос от dmdimon:

Обратите внимание: asam получил "касание" орбит (10-ти метровая близость на фоне начальных 700 км), и именно это позволило ему найти приращение скорости. Но если эти 10 метров - просто везение, которое не имеет отношение к реальности, то какова цена найденному приращению скорости?

Вы никак не комментируете эти сомнения, и мне не понятно, почему?

[Старый]

Водород никак не проблема. Живут китайцы без водорода - и ничего

Нифигасе!  :shock:

[Дмитрий Виницкий]

А у них есть первая-вторая ступень?

[X]

Обещанное окончание

Теперь по поводу полученного результата. У меня есть большие сомнения относительно того, что грубый пропагатор SGP4 может быть настолько качественным, что может практически "соприкоснуть орбиты" с начальных 700 км до конечных 9 метров. Я уверен, что это не более, чем случайность. Точность SGP4 не более нескольких сотен метров, и я не знаю методов, которые гарантированно могут определить реальное положение объекта на орбите с точность 10 м хотя бы в одной точке.

Вопрос: я где-либо утверждал,  что описанный мною метод дает оценку в 10 м? Тем более оценку гарантированную. Речь шла совершенно о другом. О том, что нельзя относиться к результатам использования TLE+SGP4, как к некому эталону. Что ошибки эти весьма серьезны, вплоть до десятков и даже сотен километров. Что существуют методы, которые могут эти ошибки хотя бы частично компенсировать. Из всех мне известных я использовал самый простой и примитивный. То, что в результате получились 10 м, разумеется, случайность. Вопросов нет. Но даже, если бы получилось 100 м или даже 500 м, то это тоже само по себе было бы очень сильным результатом. По сравнению с исходными 700 км.

Если бы получилось 500 м, то как бы Вы получили корректные значения приращений скорости? Ведь "касание" орбит - это не самоцель; при расхождении в 10 метров можно довольно точно найти приращения скорости, а при 500 м? Именно поэтому я и хочу увидеть подтверждение этой Вашей методики определения  приращений скорости на модельных спутниках. Я об этом уже ясно высказывался, но повторяю еще раз.

В заключении отмечу следующее. Чтобы проверить возможность определения delta V так, как это делалось в первой ссылке, предлагаю взять модельный объект с известными параметрами, и проделать такие же вычисления, как и для ФГ. Удобно модельным объектом взять спутник ERS-2, для которого в сети приведены данные о коррекции орбиты: ERS-1 and ERS-2 Manoeuvre History.

Хорошее предложение. Как говорил в таких случаях незабвенный Никита Сергеевич, «запустить ежа в штаны». Правда не понял, адресовано ли это предложение лично мне или просто направлено в пространство.

Ладно, оставим в стороне вопрос: а зачем это все нужно для ERS-2, если по нему в открытом доступе до черта лазерных измерений и точных орбит по ним построенных? Будем считать, что пример чисто учебно-методический. С этой точки зрения на него и посмотрим и разберем на части.

Я же ясно написал, зачем это все нужно: "Чтобы проверить возможность определения delta V". Это не пример чисто учебно-методический, а практический: для верификации предложенного метода оценки delta V.

...Теперь вернемся к ERS-2 (23560). Отметим, что его период орбиты в тот момент был примерно 97 мин. Заглянем в упомянутую  «ERS-1 and ERS-2 Manoeuvre History» и отметим, что 11 августа имело место два маневра (коррекции): 2011/08/11 02:21:33.0 и 2011/08/11 08:02:15.0.

А теперь посмотрим на первый из двух TLE, которые нам любезно предложено использовать. Нетрудно видеть, что время его привязки 06:04:04.437. Т.е. через 223 минуты после начала маневра (2,3 витка). Время второго TLE - 11:07:21.232 (185 минут или 1,9 витка после второго маневра). Иными словами: оба TLE, были в лучшем случае построены на короткой мерной базе не более 1-2 витков. А вероятнее всего – на смеси измерений до и после маневра(ов). Т.е. оба почти наверняка содержат существенную ошибку в самих элементах уже на этапе построения орбиты. Нам любезно предлагается попытаться эту ошибку устранить и свести их орбиты в точку. За счет чего? А за счет устранения ошибки прогнозирования вдоль орбиты. Очень мило. С тем же успехом можно и дустом попробовать...

Я не буду сейчас дискутировать о том, насколько хороши предложенные TLE. В конце концов, если  "в открытом доступе до черта лазерных измерений и точных орбит по ним построенных", то можно сравнить орбиты, построенные по TLE с точными, и тогда уже решать, качественны TLE или нет. Но это занимает время, поэтому давайте возьмем другой КА с известными delta V. Вы можете предложить свой вариант, а я предлагаю взять Envisat
Envisat Manoeuvre and Mass History,
причем delta V легко пересчитывается по ускорениям, приведенным в
Manoeuvre History

Так, можно взять коррекцию орбиты 3 апреля 2002 г 19:46., для которой  delta V (в осях, которыми я пользовался ранее) есть:

dVx = - 1.474 м/с,  dVy = 0.004 м/с,  dVz = -0.011 м/с.

Две эпохи TLE до и после коррекции:
3 Apr 2002 11:12:13.558
4 Apr 2002 12:21:39.491

Можно взять коррекцию орбиты 7 апреля 2009 г. 4:33

dVx = 0.008 м/с,  dVy = 1.591 м/с,  dVz = -0.014 м/с.

Две эпохи TLE до и после коррекции:
6 Apr 2009 21:59:25.814
7 Apr 2009 19:47:12.754

Последняя коррекция - "одиночная", так что можно выбрать TLE в широком диапазоне эпох.

Можно взять любые коррекции из этого набора, на ваше усмотрение. Вам решать.

[adron]

...
Вот докторская диссертация - это совсем другой калибр.

В научной среде есть известная старая шутка:
- Почему кандидатские диссертации обычно написаны лучше, чем докторские?
- Потому что докторские диссертации пишут кандидаты, а кандидатские - доктора.

Отнюдь.Кандидатские пишут для себя, по молодости, в охотку. Докторские зачастую пишут кандидаты для доктора. Материал из трех-пяти кандидатов доктор компилирует в докторскую. Проходили,знаем.
Я когда писал кандидатскую, и на полигон съездил, и на облучательных установках поработал.В охотку, с энтузиазмом.

[adron]

Я даже допускаю, что с точки зрения "общей стратегии" Буран был вполне себе необходим и даже сыграл некую свою роль, например, продемонстрировав технологические возможности СССР, но то, что с точки зрения собственно космонавтики это был никому не нужный чудовищний урод для ведущих специалистов никогда не было секретом и не представляло какой-либо неожиданности впоследствии.

Ну Вы не правы совсем. Преступление, это то, что под давлением США эту программу прикрыли. Сейчас был бы носитель -"Энергия" на сто тонн на LEO и реальная однопусковая система полета на Луну или двухпусковая пилотируемая на Марс. Американцы только сейчас делают свой носитель типа "Энергии".

Когда сделали "Буран" и собирались вытащить на "Энергии" систему ПРО на орбиту, амеры конкретно задергались. Как и возможности русских сдергивать ИХ спутники с орбиты. И потенциального не "нырка" "Шаттла" над Москвой, а "Бурана" над Вашингтоном.

Просрали. Как обычно.

И еще предстоит выяснить, кому и сколько заплатили, что бы уничтожить "Энергию-Буран"

[raputor]

И еще предстоит выяснить, кому и сколько заплатили, что бы уничтожить "Энергию-Буран"

Все причастные на тот момент. Но основной - Горачёв. Именно он прекратил снабжение, как только получил рычаги управления. Тоже самое произошло с Академической Наукой. С 1986 по 1991-й год, за 5 лет уничтожил вековые достижения и не только прошлые, но и будущие.

[Asug]

Все причастные на тот момент. Но основной - Горачёв. Именно он прекратил снабжение, как только получил рычаги управления. Тоже самое произошло с Академической Наукой. С 1986 по 1991-й год, за 5 лет уничтожил вековые достижения и не только прошлые, но и будущие.

Вот же матерый человечище! Веками строили-строили, а пришел один человек и уничтожил на века. Титан!

зы. сорри за оффтон, больше не буду.

[PIN]

А вот и броневичок покатили, 1000 страниц до публикации или слива выводов комиссии становятся реальными.

[Liss]

Так, Горбачева в данной теме объявляю оффтопиком, как и "Энергию" с "Бураном".

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас был бы носитель -"Энергия" на сто тонн на LEO и реальная однопусковая система полета на Луну или двухпусковая пилотируемая на Марс.

... и начинаем под оркестр :roll:
РН Энергия опережает запрос на.
В текущей (тогдашней) ситуации она тоже не нужна, обсуждать это долго и не вместно в данном треде.

Когда сделали "Буран" и собирались вытащить на "Энергии" систему ПРО на орбиту

Про это я не знаю, может да, может нет.
В таком случае, Буран - это запрос ПРАКТИКИ и конкретный военно-стратегический интерес, а не внутренняя потребность "самой космонавтики" в развитии.

Вроде как "линия спутниковой связи", которая давно уже "сама по себе".

То есть, тогдашние (90-х годов) СМИшные наезды на ПК были абсолютно необоснованными и грубо некомпетентными, между тем они оставили "тяжелый след в массовом сознании".

[АниКей]

МК

Нам врут про «Фобос-грунт»
Эксклюзив «МК»: эксперты установили, что в падении марсианского аппарата виновата не Америка, а мы сами [/size]
http://www.mk.ru/print/articles/665712-nam-vrut-pro-fobosgrunt.html

[Tiger]

Коптева-то там как, уполномочили, или ещё нет?

[Tiger]

МК

Нам врут про «Фобос-грунт»
Эксклюзив «МК»: эксперты установили, что в падении марсианского аппарата виновата не Америка, а мы сами [/size]
http://www.mk.ru/print/articles/665712-nam-vrut-pro-fobosgrunt.html

В первоначальном варианте (без китайского спутника) толкать «Фобос-грунт» к Марсу должен был легкий корректирующий двигатель перелетного модуля. Роль маршевой двигательной установки на основе «Фрегата» заканчивалась сразу после выведения аппарата на околоземную орбиту. После присоединения китайского спутника решение изменилось – МДУ, взяв на себя роль корректора орбиты, должна была лететь с «Фобос-грунтом» до самого Марса.

Что-то как-то не верится.

[Lin]

В статье полно откровенного бреда. Хотя кое-что интересное проскакивает. Видимо, кого-то напоили и он наболтал. А журналист понял в меру своей испорченности.