Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[Unispace]

Я говорю о том, что программист - самое последнее звено технологической цепочки. Извиняюсь, раб.

Это как раз иерархия с гипертрофированным контролем написания невстроенного ПО. Программисты встроенного ПО таких систем, как АМС, не должны быть рабами по определению, а должны отлично понимать работу своей подсистемы и хорошо  - работу всего аппарата.

Увы, по факту такого не происходит.  Есть ТЗ головника. На основании этого ТЗ пишется куча ТЗ уровня ниже: ТЗ для соисполнителей, внутреннее ТЗ на конструирование составных частей и т.д.  Если есть программист, который хотя бы читал ТЗ  всех этих уровней (проявил заинтересованность, любопытство (курьёзити)), да еще понимает суть происходящих процессов в целом, а не только своей программы/подпрограммы, то честь ему и хвала и вообще, далеко пойдет

Ну тогда не будем путать программистов и кодировщиков  Хороший программист встроенных приложений, в моем понимании, всегда осознает работу системы, ее основные принципы, режимы, инженерные задачи и так далее. Это не так трудно, даже без углубления в ТЗ, если человек толковый, а не дурень под видом кодера.

[ZOOR]

Что приятно - можно вырезать пару десятков постов и переместить в соответствующую тему, не меняя идеи текущей.

Спокойной ночи

[Unispace]

Ну тогда не будем путать программистов и кодировщиков  Хороший программист встроенных приложений, в моем понимании, всегда осознает работу системы, ее основные принципы, режимы, инженерные задачи и так далее. Это не так трудно, даже без углубления в ТЗ, если человек толковый, а не дурень под видом кодера.

Не знаток химии космических фирм, но если для проекта ФГ привлекались именно кодировщики, то лично мне такой подход не по душе. Другое дело, если "других программистов у меня для вас нет..."   Снова, чтобы закрыть для себя тему программирования - не думаю, что в случае ФГ фатал произошел по причине привлечения кодировщиков. Версия проблем с грубым железом интуитивно получила у меня больший балл.

[dmdimon]

это било бы заметно скажем по баллистическому коэффициенту?

Если перейти от номера витка ко времени, то окажется, в течение последней недели b* стабильно уменьшался.
...Если принять Вашу версию то он должен был бы со временем увеличиваться.

ну чисто по дилетантски и с большой долей волюнтаризма можно трактовать и вот так имеющиеся данные:


нет ли у кого-либо таких данных по _другому_ аппарату на низкой орбите? как вообще обычно выглядит такая кривая (коэффициент / время)?

[Not]

А кто в вашей фирме пишет управляющие алгоритмы? (с программами понятно )

Командир сказал - хорек - и никаких сусликов (с)

Добавлено: Я полностью разделяю Ваше мнение об уровне таких программистов, но общий интерфейс (если он соблюдается неукоснительно) позволяет функционировать без сбоев громадным системам, которую и представлял из себя ФГ. Что-то не срослось может быть (ошибку в аппаратной части тоже нельзя исключать)

Работа проделана большая, сурьезная. Так дело дальше не пойдет (с) Огурцов.

Это я к чему? Это я к тому, что пока вы относитесь к программистам как к безмозглым кодировщикам ваших гениальных идей, так и будет проихсодить в дальнейшем. В современных аппаратах программная часть существенно сложнее (и дороже) аппаратной, хочется вам этого или нет. И потому с самого начала работы вместе начинают работать как минимум три специалиста (или три группы специалистов): постановщик задачи (ученый), специалист по мат. обеспечению (он же известен как программист) и аппаратчик, причем работы у последнего значительно меньше. Работают они над совместным решением, когда трудности в программной части могут быть решены в аппаратной и наоборот. Если же электронщики заявили - мавр сделал свое дело, а вы тут отдувайтесь, то да, будет как с ФГ - беготня по МИКу и перепайка разъемов на лету с последующим на лету же перепрограммированием бортового ПО.

Если работают группы математиков/электронщиков, то в группах действительно наблюдается иерархия ключевых алгоритмистов и рядовых программистов. Но это на относительно больших кусках, которых скорее меньше.

В противном случае будет как с тем знаменитым райкинско-жванецким пальто, к пуговицам которого действительно претензий нет.

[Unispace]

но общий интерфейс (если он соблюдается неукоснительно) позволяет функционировать без сбоев громадным системам, которую и представлял и себя ФГ.

ФГ не является громадной системой, ни программно, ни аппаратно. Он даже не система midscale, с точки зрения структурных аппаратных и программных единиц. Поэтому работать над написанием ПО таких системам могут только программисты (то есть пишущие и осознающие работу всей системы, с анализом и обратной связью в иерархии) , но не кодировщики (просто исполнители, переводящие формальные инструкции в код). Его особенность, как у любого космического объекта - требования по повышенной надежности и наличие, вместе с тонкой электроникой и специфичного ПО, грубого железа в виде трубок, топливных баков, топлива и так далее.
А если уж говорить дальше, то я знаю много примеров, когда и к написанию кусков кода для действительно сложной системы не подпускались никакие кодировщики. Человек допускался к написанию даже второстепенного кода только после того, как проходил немалое обучение и становился системным специалистом.

[Not]

ФГ не является громадной системой, ни программно, ни аппаратно. Он даже не система midscale, с точки зрения структурных аппаратных и программных единиц.

А что вы понимаете под "системой midscale, с точки зрения структурных аппаратных и программных единиц"?  :wink:

[asam]

ну чисто по дилетантски и с большой долей волюнтаризма можно трактовать и вот так имеющиеся данные:

Откровенно говоря, не понял в чем собственно состоит Ваша трактовка.

нет ли у кого-либо таких данных по _другому_ аппарату на низкой орбите? как вообще обычно выглядит такая кривая (коэффициент / время)?

На таких высотах, как у ФГ,  КА долго не живут. Либо это должны быть маневрирующие КА, постоянно поднимающие свою орбиту, либо это не функционирующие КА (про фрагменты, ступени РН и т.д. я сейчас не говорю). По мере снижения их орбиты, как правило, балл. коэффицент не остается постоянным. Связано это с тем, что под влиянем атмосферы конструкция начинает деформироваться. Как деформироваться - зависит от конструкции конкретного КА. Я не думаю, что здесь Вы найдете какие то общие правила.

[PIN]

Согласно данным ЕКА у них предпринимались попытки передать команды на ФГ с периодом 80 сек.

- команды передавались исключительно российской стороной, ЕКА даже не имеет доступа к документам, позволяющим трактовать их содержание
- прнимерно такое время и занимает передача 1 телекоманды в данном случае на скорости 7.8 бит в секунду.
- ориентация тут ни при чем

[bavv]

Phobos-Grunt Highlights Cooperation in Space Situational Awareness[/size]

DECEMBER 20, 2011 9:37 PM MICHAEL J. LISTNER

The saga of Phobos-Grunt has captivated the space community since it became trapped in its parking orbit around the Earth in early November.  Attention has been given to events surrounding attempts to rescue the mission and determine its operational state.  With options to rescue the craft exhausted, attention is now focused on its reentry in January 2012 and what effect, if any, that reentry will have.  However, hidden in the saga that has played out for over a month is the little recognized fact that the United States, through Strategic Command (USSTRATCOM), has been providing orbital data on Phobos-Grunt and predictions for its reentry to a foreign country all along. ...[/size]


USSTRATCOM's assessment of hte reentry of a typical low Earth orbit satellite. (Credits: USSTRATCOM).[/size]

Пора подумать о названии темы.. )
[code]saga ['sQ

[bavv]

@OrbitOps
Orbit Ops December 20, 2011

Phobos Grunt BStar trend and analysis 2011-12-21 incident airstream.

[Asug]

Если бы все было так просто...

Посмотрите на график, который привел Reader на странице 794 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=858295&highlight=#858295). Там по сути приведено изменение баллистического коэффициента (в TLE b* есть аналог баллистического коэффициента). На этом графике на оси Х – номер витка. Если перейти от номера витка ко времени, то окажется, в течение последней недели b* стабильно уменьшался.

Напомню: баллистический коэффициент – это есть отношение площади к массе. Если принять Вашу версию (геометрия остается неизменной, но масса КА уменьшается за счет выработки топлива), то он должен был бы со временем увеличиваться.

Не улавливаете противоречия?

Но тогда, продолжая логику рассуждения, последнюю неделю пошел стабильный набор массы,  либо такое равномерное уменьшение площади. Тяжелеет и съеживается  :roll:

[Павел73]

Пора подумать о названии темы.. )

Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ИСТОРИЯ БОЛЕЗНИ.

[Artemkad]

Я говорю о том, что программист - самое последнее звено технологической цепочки. Извиняюсь, раб.

Это как раз иерархия с гипертрофированным контролем написания невстроенного ПО. Программисты встроенного ПО таких систем, как АМС, не должны быть рабами по определению, а должны отлично понимать работу своей подсистемы и хорошо  - работу всего аппарата.

Вставлю своих 5 копеек...
 Эта иерархия не зависит от того, для чего пишется - для встроенного ПО или для Форточек. Эта иерархия зависит исключительно от сложности проекта и числа тех, кто пишет для него код. Если в проекте человек 5 - все обязаны знать как работает вся система, а если уже человек 20 - человек 15 из них может знать о всей системе только в пределах тех интерфейсов которые даны им в ТЗ которое пишет один из оставшихся 5.

Пример в приложении к ФГ - человек который пишет программу для системы звездной ориентации может знать о работе системы телеметрии только то, что ему надо для нее послать при некоторых событиях...

[Штуцер]

Пора подумать о названии темы.. )

Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ИСТОРИЯ БОЛЕЗНИ.

Миссия невыполнима.

[Сергио]

предлагаю следующие названия темы:

Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. БУДЕТ ВХОД В АТМОСФЕРУ.
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ЕСТь ВХОД В АТМОСФЕРУ
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ВОЗВРАщЕНИЕ САМУРАЯ
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. Я ВИДЕЛ ФОБОС ГРУНТ!!!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. БЫЛ ВХОД В АТМОСФЕРУ!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. БЫЛ ВХОД В АТМОСФЕРУ?
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. СТУПЕНь ЗЕНИТА - ВОШЛА, ЖДЁМ ФГ
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. РЕШЕНИЕ МИНОБОР. СБИТь ФГ ПРИНЯТО!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. Я ВИДЕЛ ОБЛОМКИ ФГ! (ДУБЛь 2)
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ПАДЕНИЕ В США.
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. КОГО МЫ СБИЛИ, ГДЕ ФГ? ЭТО НЕ МЫ.
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. БЫЛ ВХОД В АТМОСФЕРУ?
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. БЫЛ ВХОД В АТМОСФЕРУ! НАКОНЕЦ ТО!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. Я ВИДЕЛ ФОБОС ГРУНТ, ДУБЛь 3
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ИЗУЧЕНИЕ ОБЛОМКОВ.
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ИЗУЧЕНИЕ ОБЛОМКА.
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ИДЁМ В ГОСТИ К СТАРОМУ, СА ОТ ФГ У НЕГО!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ОТПУСТИТЕ СТАРОГО!!!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. ПИСьМО ФОРУМЧАН ВВП И В КОМИССИЮ О ПОМИЛОВАНИИ!
Фобос-грунт. 9.11.2011 00:16 мск. СТАРЫЙ ВЕРНУЛСЯ!

[krivoe_dulo]

Здравствуйте!

Позвольте два слова стороны.

asam писал, asug писал:

Напомню: баллистический коэффициент – это есть отношение площади к массе. Если принять Вашу версию (геометрия остается неизменной, но масса КА уменьшается за счет выработки топлива), то он должен был бы со временем увеличиваться.

Не улавливаете противоречия?

Но тогда, продолжая логику рассуждения, последнюю неделю пошел стабильный набор массы, либо такое равномерное уменьшение площади. Тяжелеет и съеживается  

В принципе уменьшение площади объяснимо, может гореть теплоизоляция, потихоньку, от ударов встречных молекул. Я по другому вопросу. Может, лучше потрясти знакомых астрономов, даже любителей, на предмет снимков, пока есть время? Выложенные снимки показывают только то, что автор вышел во двор, направил аппарат в небо и щелкнул.
Следов применения хоть какой-то астрономической оптики (дифракция на оптике) не видать.  Принимая время обращения объекта = 90 мин и поле зрения 1 градус, получим, что объект проскочит его за 15 сек. Даже с неподвижным инструментом, зная проход, можно исхитриться. Для восстановления же изображения с уже имеющейся разрешающей способностью (25 пикселей на объект) с аналогичным примененным оборудованием нужны сотни снимков и постобработка, возможно даже интерактивная с использованием земных фотографий с отладки объекта.

Спасибо за внимание и простите неловкость в оформлении.

[PIN]

нетслов

[Брабонт]

В принципе уменьшение площади объяснимо, может гореть теплоизоляция, потихоньку, от ударов встречных молекул.

Что вы...

[dmdimon]

уменьшение  площади обьяснимо легко - аппарат смотрит на солнце, плоскость орбиты поворачивается, в какой-то момент (как раз когда он все время освещен) он летит все время "боком", соответственно, плоскости СБ - ребром, площадь минимальна. На сатобсе товарищ уже красиво объяснил и локальные максимумы в том числе. bavv его картинку здесь запостил.
Площадь-то не аппарата, а сечения перпендикулярно вектору скорости.

2 asam - я грубо провел прямые через локальные максимумы/минимумы - как-бы из соображений симметрии аппарата площадь его сечения в этот момент идентична. И эти кривые показывают рост. То-есть я бы сказал, что _качественно_ поведение коэффициента можно оценить как рост при идентичных поперечных сечениях.

И кстати весьма интересны данные и по более высоким аппаратам, целиком солнечно-ориентированным - есть ли там периодичность например посмотреть, амплитуду оценить и ее связь с разницей в площадях аппарата под разными углами... Отмасштабировать на  ФГ и вычесть из реальных значений попробовать... вдруг вылезет рост коэффициента, не связанный с разворотами - а связанный именно с изменением массы... Станет оценочно понятно, сколько топлива он сжег...