Фобос-Грунт, Yinghuo 1 – Зенит-2SLБ – Байконур 45/1 – 09.11.2011 00:16 ЛМВ

[asam]

Во-первых, никто, насколько я знаю, не считал перигей и апогей относительно эллипсоида.

Так уж и никто? :wink: Мне казалось, что поместил сюда результаты расчетов "честного" перигея над эллипсоидом еще 18.11 (см. страницу 522).

Во-вторых, суммарный рост этого рассчитанного на коленке "перигея" составил за 9-21 ноября почти 7 км, в то время как Ваша иллюстрация дает менее километра.

А я сразу сказал: не пытайтесь накладывать на этот модельный пример точки с реальной орбиты. Эта модельная орбита ни в коем случае не должна рассматриваться в качестве эталона.

В-третьих, имел место не ровный рост рассчитанного таким способом перигея, а ступенчатый.

Эта так называемая "ступенчатость" волнует меня в последнюю очередь. Что я и пытался доказать своим последним сообщением, на которое Вы ссылаетесь.

В-четвертых, имеет место резкий излом графика вблизи 21 ноября, хотя логично было бы ждать более гладкой кривой.

А вот с этого места давайте поговорим поподробнее. Просто для того, чтобы лучше друг друга понимать. Извините, если получится слишком длинно.

По моему мнению, само по себе разглядывание графиков поведения высоты перицентра является достаточно бессмысленным занятием. Вы из них все равно ничего не увидите. Попробую объяснить почему.

Поначалу (до 19.11) всех шокировал сам факт роста высоты перицентра. Ах, раз высота перицентра растет, значит ФГ сам поднимает свою орбиту. Помните сообщения тех дней в СМИ: «за прошедшие сутки ФГ поднял перицентр еще на 1 км» и т.д. Я тогда сразу сказал, что все это полная ерунда. В самом факте роста этой высоты (без количественных оценок) нет ничего криминального. По поведению драконического периода было очевидно, что энергетика ФГ падает и что высота перицентра тоже начнет падать, как только аргумент перицентра перевалит за 90 градусов. О чем я написал здесь еще 18.11.

Второй факт, на который постоянно обращают внимание: это то, что параметры орбиты по TLE изменяются не плавно, а как бы рывками (ах, аппарат дергается). А в этом тоже (с моей точки зрения) нет ничего странного или криминального. Что я и попытался показать в своем последнем сообщении здесь вчера, приведя те иллюстрации, на которые Вы ссылаетесь.

Означает ли сказанное, что в поведении орбиты ФГ не было ничего необычного и все можно списать на ошибки TLE, несферичность Земли и дрейф аргумента перицентра?
Что нет никакой разницы в поведении орбиты до и после 21.11?
 
Нет, не означает. Я, кстати, написал здесь об этом еще 24.11 (стр. 639). И даже сформулировал некоторую гипотезу (которая, к сожалению, не подтвердилась впоследствии численными расчетами).

Но Вы никогда этого не поймете, если будете просто смотреть на графики изменения параметров орбиты по TLE. И, прищурив один глаз, ловить на нем рывки и изломы и т.д. Тут нужен другой подход. Примерно такой, как применял Тед Молчан. Он анализировал не просто поведение параметров орбиты, как таковых, а их поведение относительно  прогнозируемых значений, полученных на основе некоторых моделей движения. Ощущаете разницу? Я делал примерно то же самое, но в отличие от Молчана использовал более точную модель прогноза (численный прогноз вместо STOAG и SGP4).

Теперь, если вернуться от рассуждений общего плана конкретно к реальной орбите ФГ, то я бы выделил на ней 3 участка (даты примерные).

Начиная с 21.11 и по 29.11 (последнюю дату называю из осторожности, поскольку более поздние данные я пока внимательно не анализировал). На этом участке движение ФГ достаточно хорошо описывается моделями пассивного движения КА с постоянным баллистическим коэффициентом. Даже если и имело место какое-либо активное воздействие, обнаружить его в рамках тех точностей, что мы имеем из TLE, практически нереально.

Начиная с момента запуска примерно до 18.11. Сегодня у меня на руках есть расчеты, которые достаточно убедительно доказывают, что движение ФГ на этом участке не было чисто пассивным. Была установлена природа этих возмущений и получена их количественная оценка. К сожалению, опубликовать здесь подробности я не могу. Даже не из-за секретности, а по соображениям чисто этического характера.

Участок от 18.11 по 21.11. Этот участок остается наиболее «темным». Поведение орбиты на нем не укладывается с достаточной точностью ни в модель пассивного движения, ни в ту модель, которая была построена для интервала от 9.11 по 18.11. С другой стороны, анализировать этот участок весьма сложно, поскольку именно здесь высота перицентра является плохо обусловленным параметром (ее производная по времени близка к нулю). Вообще думаю, что провести здесь какой-либо качественный анализ только по TLE, не имея в руках исходных траекторных измерений, вряд ли удастся.

[asam]

На представленном графике три варианта перигея:

(1) Упрощенный -- тупой расчет прямо из TLE по принципу "пересчитываем среднее движение в большую полуось, умножаем на (1-e) и вычитаем 6378.14 км";

(2) Над сферой -- аккуратно моделируется по SGP4 один виток, следующий за эпохой элементов, определяются максимальный и минимальный радиус-вектор, вычитается 6378.14 км;

Лучше бы, конечно не следующий виток, а предыдущий. Поскольку TLE обычно строятся по измерениям, предшествующим времени привязки самих TLE. Хотя это, конечно, уже мелочь.

(3) Над эллипсоидом -- аккуратно моделируется по SGP4 один виток, следующий за эпохой элементов, определяются максимальная и минимальная высота над эллипсоидом, текущий радиус которого известным образом зависит от широты.

Если Вы хотите оценить реальное поведение орбиты то, это, конечно, самый правильный подход. При построении TLE согласование движения вдоль орбиты с моделью SGP4 происходит за счет оптимизации двух параметров: среднего движения и b*. При использовании (1) Вы b* игнорируете.

Из графика видно, что "горб" наиболее выражен в случае расчета относительно эллипсоида, как и следовало ожидать с учетом известной прецессии перигея. Однако он выражен, хотя и в сравнительно слабой степени, и для честно подсчитанной минимальной высоты над сферой. Есть у баллистиков с дипломом объяснение этому факту?

Попробуйте сопоставить поведение этого параметра по времени с теми 3 временными участками орбиты, о которых я написал в своем предыдущущем сообщении.

По сути Вы говорите о характере изменения радиуса перицентра. До 18.11 он в целом падает, хотя и с колебаниями. С 18.11 по 21.11 - резко растет, потом опять начинает падать. Те же 3 участка с разным поведением, о которых я говорил.

[planktos]

Сегодня у меня на руках есть расчеты, которые достаточно убедительно доказывают, что движение ФГ на этом участке не было чисто пассивным. Была установлена природа этих возмущений и получена их количественная оценка.

какая ещё природа может быть о которой сказать нельзя, движками пыхал, вот только какими...

[Vladimir]

В результате, когда год назад были все-таки подключены электрики, они пришли в ужас, потому что после разделения с РН, а затем со сбрасываемыми баками более 20 кабелей "садились" на корпус.

кто такие электрики? сначало выпускается электрическая схема принципиальная, в частности на кабели, а потом уж кабельщики делают кабели... электрики подключены всегда

Это в идеале. А на деле СхО выпускали те, кого "хозяин" БКУ поставил на место электриков, занимавшихся этим десятилетиями.

[Liss]

Из графика видно, что "горб" наиболее выражен в случае расчета относительно эллипсоида, как и следовало ожидать с учетом известной прецессии перигея. Однако он выражен, хотя и в сравнительно слабой степени, и для честно подсчитанной минимальной высоты над сферой. Есть у баллистиков с дипломом объяснение этому факту?

Попробуйте сопоставить поведение этого параметра по времени с теми 3 временными участками орбиты, о которых я написал в своем предыдущущем сообщении.

По сути Вы говорите о характере изменения радиуса перицентра. До 18.11 он в целом падает, хотя и с колебаниями. С 18.11 по 21.11 - резко растет, потом опять начинает падать. Те же 3 участка с разным поведением, о которых я говорил.

Спасибо! Именно так оно на графике и выглядит.



Вы позволите скопировать Ваш вывод о трех участках в тему "Текущее состояние"?

[planktos]

Это в идеале. А на деле СхО выпускали те, кого "хозяин" БКУ поставил на место электриков, занимавшихся этим десятилетиями.

а разве не один отдел занимается выпуском электрических схем? не поручили же их выпускать кабельщикам?

[Vladimir]

Как вам нравится такой его пассаж, что электрические разъемы надо заменить прямой пайкой проводов

А в чем тут была задумка? Надежность? оптимизация массы ПН?

При разумном подходе и то и другое, но при фанатичном надежность может сильно пострадать.

Непонятно, чем там могли разъемы помочь, конечно кроме стыковочных?

А вы попробуйте поменять какой-либо блок в процессе испытаний, когда он припаян проводами к другому. Чувствуется, не доводилось вам в этом процессе участвовать.

[Vladimir]

Это в идеале. А на деле СхО выпускали те, кого "хозяин" БКУ поставил на место электриков, занимавшихся этим десятилетиями.

а разве не один отдел занимается выпуском электрических схем? не поручили же их выпускать кабельщикам?

Нет, их поручили программистам, но из другого отдела.

[Vladimir]

ИМХО По поводу архитектуры БВК Владимир возможно заблуждается: Главный конструктор БВК и его команда - очень грамотные специалисты (см. сайт НИИ Аргон). Программисты НПОЛ в 2005 действительно были молоды и наивны (я сам случайно с ними сталкивался), а после поставки им образцов БВК какие-либо обсуждения своих проблем они с нашими программистами прекратили.

Я не обсуждаю дела НИИ Аргон, а просто констатирую медицинский факт, что Аргон поставлял лишь голое железо, и архитектуру БВК они содали не сами по своему разумению, а строго по ТЗ НПОЛ. Поэтому за бессбойную работу ЦВМ22 (при нормальном программно обеспечении) отвечает, конечно же, Аргон, а вот за живучесть БВК и его программного обеспечения - НПОЛ.

[asam]

Вы позволите скопировать Ваш вывод о трех участках в тему "Текущее состояние"?

Да,  пожалуйста. Если Вы считаете, что он того заслуживает.

[Liss]

Во-первых, никто, насколько я знаю, не считал перигей и апогей относительно эллипсоида.

Так уж и никто? :wink: Мне казалось, что поместил сюда результаты расчетов "честного" перигея над эллипсоидом еще 18.11 (см. страницу 522).

Я имел в виду, что результаты этих расчетов не попали в агентства и СМИ и не оказали влияние на общественное мнение. В данном случае, как ни парадоксально, оно и к лучшему, так как создавшийся истерический фон, быть может, позволил продлить попытки получить хоть какую-то информацию с борта, что и произошло 23-24 ноября.

А чтобы это понять, нужно взять сами TLE, загнать их в программу прогнозирования и найти точку орбиты, ближайшую к центру Земли на витке. Что и было мной сделано. Результат в следующих колонках: радиус реального перицентра, его высота над эллипсоидом и широта его подспутниковой точки.

Да, снимаю шляпу еще раз.
У меня упрощенный расчет давал примерно на 100 м меньше, но это удалось влегкую подогнать изменением численного коэффициента в зависимости большой полуоси от среднего движения. Моделирование устойчиво дает перигей примерно на 1 км ниже, чем у Вас. Одна из причин, возможно, -- то, что Вы берете минимум радиус-вектора и вычитаете текущий радиус эллипсоида, а я беру минимум именно что разности радиус-вектора и радиуса эллипсоида. Вторая -- то, что сам радиус эллипсоида считается у меня по очень халявной формуле с невысокой точностью :-)

Хорошо, что Ваши расчеты позволили выявить вероятную причину возмущений. Всё меньше аварийной комиссии гадать...

[Дмитрий Виницкий]

Ну вот спустя годы и вспомним... А пока нам уверенно говорят, что оно улетит вовремя и что все, кто думает иначе, подрывают авторитет космической отрасли.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=420563#420563

Добавлено: Вт Май 12, 2009 21:53

[Дмитрий Виницкий]

А вот что будет если аппарат накроется? Не будет ли политическая выгода в случае успеха несоизмеримо мала по сравнению с политическим ущербом в случае провала? И каково соотношение вероятностей успеха/провала? Причём что интересно частичный успех в данном случае однозначно равноценен провалу.

Добавлено: Пт Июн 10, 2005 16:45  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=70479#70479

[Дрэд]

Ну вот спустя годы и вспомним... А пока нам уверенно говорят, что оно улетит вовремя и что все, кто думает иначе, подрывают авторитет космической отрасли.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=420563#420563

Добавлено: Вт Май 12, 2009 21:53

Да, интересное было время. Теперь, спустя 2,5 года, те, кто"подрывают авторитет космической отрасли", по-прежнему в ней работают и добиваются неплохих результатов. А те, кто призывал к охоте на ведьм, тихо и без потерь отошли в сторону и неплохо себя чувствуют. Один (Полищук) занял место зам.гендиректора ИСС по науке с перспективой возглавить объединенный холдинг, а другой (ПерминоВ) стал замом Урличича (ОАО "РКС") с зарплатой всего лишь в 40 тысяч ... евро.

[В И]

А вот что будет если аппарат накроется? .

Добавлено: Пт Июн 10, 2005 16:45  

Вот это каркнул :shock: Амеровский шпион ?

[Liss]

А вот что будет если аппарат накроется? .

Добавлено: Пт Июн 10, 2005 16:45  

Вот это каркнул :shock: Амеровский шпион ?

Нет, просто человек с обостренным чувством технической справедливости.

[Дмитрий Виницкий]

А счас пошлют на верную гибель Фобос-Грунт и опять не ради науки а чтоб опять попытаться обогнать американцев теперь уже на Фобосе.

Добавлено: Пн Июн 20, 2005 20:08  

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=72402#72402

[LRV_75]

(ПерминоВ) стал замом Урличича (ОАО "РКС") с зарплатой всего лишь в 40 тысяч ... евро.

ИМХО, да ради бога, они так и должны получать, НО при условии, что проекты типа Фобос-Грунт успешно реализовываются

[В И]

ИМХО, да ради бога, они так и должны получать, НО при условии, что проекты типа Фобос-Грунт успешно реализовываются

Ага, счасс...

Папа,папа- водка подорожала!Теперь ты пить будешь меньше?)))))Нет,сынок теперь ты есть будешь меньше!(((((

:twisted:

[bavv]

PhG_Reentry Phobos Grunt
Phobos-Grunt actual v projected apsides twitpic.com/7nlvdm twitpic.com/7nlvo4 currently predicting 6 Jan 2012 re-entry
2 ч назад